Форум » Натаска » Быстрота поиска » Ответить
Быстрота поиска
POC: Предлагаю обсудить вопрос возможности или невозможности развить скорость хода у охотничьей собаки. Приведу два противоположных мнения на этот счет. "Правильным обучением можно усилить, укрепить желательные свойства характера и ослабить вредные. Некоторые же природные полевые свойства не поддаются изменению. Наиболее ярким примером неподдающегося влиянию воспитания полевого свойства собаки является быстрота хода - ход быстрый или тихий изменить нельзя." (Оценка легавой на охоте // Избранные произведения, Н.А. Зворыкин, 1955 год, стр. 259) "Очень важно на охоте, как быстро, на какой скорости ищет собака. Быстрота поиска — не только природный дар спаниеля. Ее можно и нужно развивать." (На охоте со спаниелем, Н.А. Валов, 1978 год, стр.45)
Ответов - 24, стр:
1 2 All
Захаровна: POC пишет: Наиболее ярким примером неподдающегося влиянию воспитания полевого свойства собаки является быстрота хода - ход быстрый или тихий изменить нельзя. Не могу с этим согласиться. Есть приемы позволяющие "разогнать" и уж тем более дрессировкой можно притормозить. Так что суждение Валова: Ее можно и нужно развивать. Мне ближе. Но на практике "разогнать" зачастую оказывается сложнее, чем притормозить. Второе порой просто приходит собаке с годами.
Мацокин: Захаровна пишет: Не могу с этим согласиться. Есть приемы позволяющие "разогнать" и уж тем более дрессировкой можно притормозить. Лариса Захаровна, Получается, что от графы "Быстрота поиска" в правилах испытаний нам следует отказаться, так как, согласно цели испытаний, мы должны выявлять только врожденные рабочие качества, а быстрота хода, важнейшая составляющая быстроты поиска, по-вашему, натаскивается. Как быть?
oreh.com: Ну а боязнь выстрела это же приобретённое качество иначе чего боятся собаке! Еще у меня был пес который вырос на глазах и ножом его никто не резал но когда у двухного в руках оказывался нож он панически его боялся! Выходит это стало врождённым качеством!!
Захаровна: Собачьи фобии иногда возникают на пустом месте(на наш взгляд), но лечить их не просто. Последние годы повальное увлечение фейверками сгубило много собак, причем с устойчивой психикой и твердым характером. Темне менее, боязь выстрела "лечить" можно, но потребуется не только терпение, масса времени, настойчивость, но и КОНТАКТ между собакой и владельцем.
Захаровна: Отказаться? Ни в коем случае!!! Качества безусловно врожденные, но POC пишет: неподдающегося влиянию воспитания , против чего я и возразила. Тихоходную по жизни собаку можно разогнать до быстрой рыси с переходом на галоп, но не до напористого галопа. Ну, а про сдерживание дрессировкой написано в книге Агеносова "Русский испанец-спаниель". Очень часто собаки пожилых людей и со слабым здоровьем в поле не отличаются быстрым ходом, но у них то это точно приобретенное. Просто собака подстроилась под ведущего. Разгонять мне приходилось, а вот тормозить не считаю нужным. Пусть "летает". Такой собаке нужно просто дать выбегаться часок-два, а далее получишь нормальный темп, и , что очень важно, быстроходность до глубокой старости. Так что я зы быстроту двумя руками и даже больше!
Мацокин: Захаровна пишет: Тихоходную по жизни собаку можно разогнать до быстрой рыси с переходом на галоп, но не до напористого галопа. К сожалению, Лариса Захаровна, частично вынужден с Вами не согласиться. Быстрота хода собаки качество, безусловно, врожденное и тихохода Вы никогда не разгоните. Да, притормозить быструю собаку можно, но не разогнать. Обратите внимание графа называется "Быстрота поиска", а не "Скорость поиска". Кстати, я не знаю ни одного, писавшего о подружейных собаках, кроме Валова, кто утверждал бы обратное. Может кто-нибудь вспомнит кого-то еще?
Ирина Р.: Я тоже считаю, что умелый натасчик способен до определенного уровня собаку разогнать. Этому есть и примеры. Просто очень часто неумелый натасчик или просто человек, мало выезжавший в угодья с собакой, показывает на испытаниях тихоходную собаку. При определенном усилии можно заметно улучшить быстроту поиска. Конечно никогда из флегмы не сделаешь бегуна на 9-10 баллов. Но сделать поиск более-менее пристойным вполне возможно. Ну а то, что быстрота поиска качество врожденное никто и не сомневается и примеров, когда от тихоходных собак получали тихоходных потомков тоже очень много. Мацокин пишет: Может кто-нибудь вспомнит кого-то еще? Да у вас же на сайте лежит Домманжэ, который пишет: "Для испытаний большого поиска надо работать свою собаку в компании с другим дрессировщиком, тоже готовящим собаку. Тут дело идет уже не о том аллюре, каким собака работает на охоте, но аллюре очень быстром, который собака должна быть в состоянии поддержать в течение получаса самое большее всякий раз, как се заставят работать. Специальною дрессировкою и надо незаметно довести собаку до такого поиска и такого хода. " http://www.ros.nnov.ru/cynolog/traning/domanghe/klodomir/podg
Захаровна: О быстроте хода тихоходной по скорости собаки говорить не приходится. Если она по следу перепела будет идти шагом, то подъема мы не дождемся. Именно так было с моей собакой Ней-Корой (1996г.р.). Сначала с трудом, но увеличили скорость хода, а далее и быстроту поиска. Изначально она работала шагом с редким переходом на рысь. После лета физических тренировок и моей беготни по полям (с ней, конечно) эта собака стала работать на рыси с редким переходом на галоп и непродолжительными переходами на шаг. Возраст собаки был 1г 1 мес. Наши первые выходы (до "разгона") ограничивались ковырянием на набродах. За три выхода не было ни одного подъема. В то время, как параллельно работающая с супругом старушка Жуля поднимала одного за другим. Пропусков Кора сейчас не делает совсем, по следу "бегунов" идет уверенно и напористо. Но как бы ни любила я эту собаку, а такой стиль охоты, когда медленно плетешься по лужайке не в моем вкусе.
Мацокин: Захаровна пишет: О быстроте хода тихоходной по скорости собаки говорить не приходится. Если она по следу перепела будет идти шагом, то подъема мы не дождемся. Быстрота поиска - это быстрота хода в поиске запаха от птицы, а не быстрота ее преследования. Эту способность нужно оценивать в разделе "Мастерство", которого в правилах испытаний спаниелей по полю, к сожалению, нет или, на худой конец, в разделе "Чутье". Захаровна пишет: Сначала с трудом, но увеличили скорость хода, а далее и быстроту поиска. Лариса Захаровна, я думаю, что многие натасчики, и, Вы, видимо, не исключение, слишком преувеличивают свою роль в деле натаски своей собаки: научить собаку быстро искать, научить ее работать чутьем, научить ее делать круговые охваты в поисках продолжения следа - не в нашей власти. Мы можем лишь поставить нашего пса в условия, где он быстро проявит и разовьет заложенные в него природой качества, в том числе и его природную способность с нами сотрудничать. В конце концов, кто учит гончую гнать зверя по следу и выправлять сколы? Кто и как ее "разгонит"? Натасчик?Не смешите. Или гончие в чем-то сильно отличаются от натаскиваемых нами спаниелей или легавых? Я уж не говорю об "обучении" норных ориентироваться в лабиринтах отростков. Мы очень мало чему можем научить наших собак. Они совершенные охотники. А мы в этом деле дилетанты. Больше надо учиться нам у них, а не наоборот!
Захаровна: Андрей Олегович, мой НИК «Захаровна» вызван ни желанием привлечь к себе внимание и уж тем более ни желанием «уважать себя заставить». «Захаровну» мне приклеили спаниелисты, с которыми неоднократно встречались в неформальной обстановке и с которыми давно на «ты». После безуспешной борьбы я сдалась и теперь покладисто отзываюсь на Захаровну. Так что в мой адрес Ларисы вполне достаточно, если, конечно, это не противоречит Вашим принципам и жизненным устоям. Я вообще не представляю, как можно корректировать действие гончей на сколах в большой удаленности. Но, на мой взгляд, спаниель несколько отличен от гончей по уровню контакта с ведущим и дальности поиска. А роль натасчика на начальных этапах очень велика. Скорей всего собственным опытом собака и достигнет желаемого, но значительно позже, когда выйдет за выставочный возраст.( У нас после 4-х лет собак на полевые испытания выставляют не часто, дабы не занимать время экспертов и дать возможность позаниматься с молодняком.) Заслуга натасчика сводится не к тому, чтобы учить собаку искать птицу, а ускорить этот процесс. Элементарное пресекание ковыряния на наброде командами «Вперед», «Ищи» вынуждают спаниеля шагнуть за «точку» жировки и начать двигаться по раскрывающейся спирали, ну не сразу, конечно. Но стояние на месте ведущего ничего более не оставляет возбужденной собаке, как начать в итоге двигаться по кругу, тем боле, что к тому времени она уже имеет представление о пользовании направлением ветра. Об этом Вы и говорите: «Мы можем лишь поставить нашего пса в условия, где он быстро проявит и разовьет заложенные в него природой качества, в том числе и его природную способность с нами сотрудничать.» Не это ли и есть обучение. Так почему же тогда отрицаете роль натасчика. Ведь обучение не всегда сводится к дрессировке. Складывается впечатление, что возникает некоторое противоречие. Я встречала достаточно хороших в последствии собак, которые даже к 2,5 годам не умели искать дичь, а суетились на месте и с огромной жадностью всасывали запах птицы на жировке. Но уже 2-3 выхода после подсказки ведущему приносили желаемые плоды. Только в последствии такие собаки все же задерживались на набродах и редко уходили на спираль без команды ведущего. Опять же тихоходная собака не способна охватить быстро участок и после пары узких кругов скорее всего остановится в ожидании хозяина, не найдя птицу. Просто потому, что в траве трудно передвигаться шагом и рысью, а удобнее галопом, а этот стиль ей не свойственен. Вот и выходит, что быстрота поиска и быстрота хода связаны неотделимо. А Ваше пожелание по поводу введения мастерства, на мой взгляд, не просто уместно, но и в большей степени способно отразить картину поиска. Солидарна. И Ваше предложение о введении графы «Манеры поиска» лишит необходимости «рисовать» челнок там, где он неуместен. Я, пожалуй, готова простить пропуск птицы в необысканном участке, чем упустить птицу, следы пребывания которой, обнаружены спаниелем, и поиском которой он занят в настоящий момент. На время не смогу заходить на сайт. Не теряйте.
Мацокин: Захаровна пишет: Так почему же тогда отрицаете роль натасчика. Лариса, я ни в коем случае не отрицаю роль натасчика. Я, просто, против того, чтобы эту роль слишком преувеличивали. Мне представляется, что натаска подружейной собаки - это, прежде всего, постепенное и целенаправленное приспособление врожденных рабочих качеств собаки для нужд охотника. Вы не хуже меня знаете, что все молодые собаки ковыряются в жировках, но не натасчик научает их обрезать след и ловить запах от птицы верхом, а пробуждение врожденного охотничьего поведения, которое возникает и совершенствуется в результате положительного опыта. Повторюсь, мы мало что можем сделать для развития врожденных охотничьих качеств собаки. Да, мы можем дать ей возможность, и даже заставить, много двигаться, что разовьет ее внутренние органы и мышцы, мы можем часто водить ее в поле, давая возможность ей работать по разным видам дичи, что даст ей положительный опыт, но "научить" ее работать чутьем, "разогнать" ее ход в поиске, врядли. А вот, отучить и притормозить - сколько угодно.
Мацокин: Ирина, я думаю, что эта цитата Домманже подтверждает больше мою точку зрения, чем Вашу. Обратите внимание на выделенные мной отрезки в приведенной Вами цитате: "Тут дело идет уже не о том аллюре, каким собака работает на охоте, но аллюре очень быстром, который собака должна быть в состоянии поддержать в течение получаса самое большее всякий раз, как ее заставят работать". То есть, на большее великий дрессировщик и не рассчитывает. Другими словами, он говорит, что разогнать собаку можно максимум на полчаса работы в определенных условиях. Испытания большого поиска, насколько я понимаю, допускали возможность для собаки демонстрировать быстрый и широкий поиск в ущерб качеству этого самого поиска. Мы же ведем речь о быстроте хода в поиске, а не просто о быстроте хода. То есть таким образом "разогнанная" собака будет просто быстрее бегать и меньше искать. "Собака может быть способна к исключительно быстрому ходу, но если она при поиске переходит на тихий ход, то ее способность к быстрому ходу вообще ничего не дает для охоты. Я видал немецкого легаша, который, выпущенный на луг поиграть с ирландцем, обладавшим исключительным ходом на поиске, обскакивал этого ирландца без особых усилий, а на поиске шел типичным немецким курц-галопом и выходил из этого аллюра лишь в погоне за зайцем, где опять проявлял исключительную быстроту хода. Поэтому на полевых испытаниях слудует выяснять и оценивать не быстроту хода вообще, а быстроту поиска". (Р.Ф.Гернгросс). Резюмирую: 1. Ход "вообще" на полчаса ускорить можно. 2. Ход собаки "в поиске" ускорить нельзя, потому что "Ее (собаки) ход ... является следствием ее психического склада, а последний – следствие строения ее мозговой коры – носительницы высшей психологической деятельности животного». (Типы работы легавой. М.Менделеева-Кузьмина). Исходя из этих же соображений я за изменение графы "Правильность поиска" на "Манеру поиска", где оценивать надо не натаскиваемую способность собаки вычерчивать геометрически правильные параллели, а способность искать целесообразно.
anna: Не хочется спорить с великими... Но вспомнилось тут о генетике терминами из банальной школьной программы - наследуется не признак, т.е. сугубо тихоходность или сугубо быстроходность (напрямую завязанные почему-то здесь на структуру коры головного мозга. Интересно, а как спортсменов тренируют?), а "норма реакции". Т.е. пределы развития признака. Для какого-то признака (цвет, например) они могут быть минимальными, а для какого-то (накопление жировых резервов) широкими. И в этих пределах проявления признака могут варьироваться и изменяться. И разогнать собаку возможно, но только до ей положенного предела. И ведь разгоняют же! Несмотря на сроение коры головного мозга ...
Мацокин: anna пишет: И разогнать собаку возможно, но только до ей положенного предела. И ведь разгоняют же! Речь-то как раз и идет о положенном ей природой пределе. И никто собаку не разгоняет просто при необходимом для нее тренинге она показывает или не показывает положенную ей природой быстроту хода в поиске и точка.
Петр: Нигде не встречал упоминания о островных ищущих шагом – вероятно, при становлении пород, тихоходных вешали. Немцы не придают такого значения скорости – имеем «куртц галоп» Напрашивается вывод, что скорость породный, а значит наследуемый признак. Даже если не так, в случае повышения требований к скорости буть добр к испытаниям «разгони» собаку, а с годами они и сами шустрее будут
Snow: А я вот несовсем понимаю, почему в данной теме форума нет ни одного упоминания о племенной работе, направленной непосредственно на получение собак с большей скоростью хода? Извините, если вопрос звучит POC пишет: вопрос возможности или невозможности развить скорость хода у охотничьей собаки. то почему обсуждаются только манипуляции уже с собакой с "определенным построением мозговой коры"? Если у конкретной собаки есть конкретный скоростной предел и это признак врожденный, то тогда может быть разумнее не пытаться разогнать собаку до сверхзвуковой (для нее) скорости, а просто брать щенков от более быстроходных родителей? Если же, конечно, есть желание иметь более быструю в целом породу... Ведь, насколько мне известно, есть мнение , что спаниель не должен быть быстрым... средним, чтобы средний охотник мог с ним справиться...
Ирина Р.: Snow пишет: А я вот несовсем понимаю, почему в данной теме форума нет ни одного упоминания о племенной работе, направленной непосредственно на получение собак с большей скоростью хода? То, что тихоходные собаки дают тихоходных потомков это факт. Проверено неоднократно. Таких производителей конечно же нельзя пускать в разведение. С очень скоростными собаками бывает другая сложность - они крайне тяжелы в натаске - гоняют как угорелые. Но на разведение средних собак никогда установки не было - если собака скоростная и при этом управляемая - это оптимальный вариант.
Люба: Snow пишет: Ведь, насколько мне известно, есть мнение , что спаниель не должен быть быстрым... средним, чтобы средний охотник мог с ним справиться... Вы, случайно, не подскажите чье это мненине? Уж очень интересно знать автора.
Петр: Люба пишет: Вы, случайно, не подскажите чье это мненине? Уж очень интересно знать автора. "Русские спаниели СП" страница 68. Немного не точно но оч. похоже
Ирина Р.: Петр пишет: "Русские спаниели СП" страница 68. Немного не точно но оч. похоже Ну там совсем не это имелось ввиду. Были разные по типу собаки - черные - легко натаскиваемые с разумным, но не быстрым поиском и бело-черные - очень скоростные, активные, но очень тяжело натаскиваемые из-за этого. Угонки у них были вполне нормальным явлением. Из трех испытаний проваливали два. Многие охотники, да и эксперты не любили таких собак. Эксперты ругались, что за такой собакой приходится бегать по болотам как сумасшедшим, а пожилым это тяжело. Пожилые охотники тоже предпочитали более спокойных собак. То есть в книге спокойный ход спаниелей не преподносится как что-то хорошее, а как то, что удовлетворяло очень многих охотников и было характерной чертой этой линии. Всегда можно было предложить человеку на выбор того или иного темперамента щенка и не ошибиться. Однако эта эпоха закончилась после того, как Данилевский перемешал две линии, после чего черные спаниели стали очень часто не менее сумасшедшими в поиске, чем черно-пегие. Предсказать уже что-либо теперь невозможно и характерные черты той линии практически утеряны.
Snow: Ирина Р. пишет: Многие охотники, да и эксперты не любили таких собак. Эксперты ругались, что за такой собакой приходится бегать по болотам как сумасшедшим Ну вот примерно такое мнение (+ про сложность натаски) существует, видимо, у людей занимающихся породой и сейчас. Конкретное имя назвать не могу просто напросто в силу дилетантства - не знаю людей.
Евгения: А каково ваше мнение о том, что скоростные собаки, как правило, достаточно облегченные, тонкокостные. Костяк не потеряем? А психику? Не получим ли мы быстоногих истериков?
Люба: Евгения пишет: Не получим ли мы быстоногих истериков? Вряд ли, быстрота это еще и мощь, а мощь складывается из крепости костяка и сухости ладов. Пойнтер, например, собака крепкой сухой сложки - очень быстрая и невероятно выносливая. Так что, я думаю, что ничего страшного. Быстрые в поиске собаки обладают еще и быстротой протекания всех нервных процессов, что характерно для сангвиников, а собаки с таким темпераментом лучшие охотники. Охотиться с быстрым спаниелем гораздо веселее, чем с пешим. Я за быстрых спаниелей.
Александр: О быстроте поиска... Я понимаю, что молодым и спортивным пробежать пару лье за собакой ничего не стоит, но у солидного человека в расцвете сил и красоты вид удаляющейся за горизонт собаки вызывает весьма двойственные чувства... Есть у нас собаки, которые спокойный и размеренный ход хозяина обеспечивают в траве не ниже 1,5 метра (уверенный 30 метровый челнок) и ,конечно, быстрая, напористая и сильная собака дает хозяину больше возможностей и эмоций. Но на официальных стартах, бывает, приходится с восторгом наблюдать за самоотверженной работой экспертов... Конечно, быстрая, напористая и сильная собака дает хозяину больше возможностей и эмоций.
полная версия страницы