Форум » Натаска » подача и еще раз подача » Ответить
подача и еще раз подача
кислых: помогите новичку толковым советом! у меня, как известно, не рос, а вовсе даже такса, притравливаю по норным для порядка, а попутно хочу сам попробовать ее натаскать на подачу, ну мож осенью на утку какую пойду... так вот: как добиться от собы подачи брошенной палочки? дома она научились отдавать брошенную игрушку, по команде "отдай"... ну не всегда сразу, конечо, т.е. почти научились, но все же она поняла, что лучше отдать и тогда мало того что похвалят, так еще и побросают... а вот на улице - бросаешь палочку, она ее ищет, находит, приносит, кладет в полметре и грызет, если я ее пытаюсь взять, оттаскивает еще на полметра... в общем отдавать в руку пока не хочет... а бегать за ней вроде как не правильно... как быть? какая практика?
Ответов - 69, стр:
1 2 3 4 All
Люба: Практика такая: подачу на палочках не натаскивают :)
Ирина Р.: Люба пишет: Практика такая: подачу на палочках не натаскивают :) Ну почему не натаскивают? Можно и на палочках. Если собака палочки не подает, с чего бы ей вдруг начать птицу подавать? Просто к палочке лакомства не хватает, ИМХО. :-)))
Люба: Предпочитаю такую последовательность: 1. Крыло (параллельно гантель) 2. Поноска с крыльями (параллельно заброс апортировочного снаряда (от пушки) с запахом) 3. Разморозка (параллельно выстрелы из пушки) 4. Подсадной перепел А палочки (которые на улице в свободном доступе в огромных количествах) - только для игр, не имеющих отношения к занятиям по подаче. P.S. Будете натаскивать на палочках, да еще и поощрять за это лакомством - не удивляйтесь, когда из болота собака вам палочку принесет и не поймет, чем это вы не довольны. P.P.S. Мой Буч палочки не подает, а вот дичь - очень даже.
кислых: Люба пишет: Предпочитаю такую последовательность: вот это системный подход! последовательность кажется понятной но уж больно много недоговоренностей, не просветите попутно? ну или ссылок пару, что такое и где взять крыло/гантель/поноска/снаряд от пушки/перепел... т.е. для всего этого нужно выезжать в поля, верно?
Люба: кислых пишет: что такое и где взять крыло/гантель/поноска/снаряд от пушки/перепел... 1. Крыло - оно и в Африке крыло :) Отрезается от добытой дичи в сезон охоты :) 2. Поноска. Я использую мягкую игрушку в виде птицы размером с перепела и привязываю к ней крылья (крылья - см. выше). 3. Гантель и пушка. Продаются в специализированных "собачьих" магазинах. Гантель деревянная и бывает разных размеров. К пушке прилагаются различного вида и цвета снаряды, а также продаются различные запахи, которые с помощью шприца загоняют в снаряд. А насчет ссылки - Игорь появится, у него можно будет спросить, или поискать в архивах: он где-то давал ссылку на сайт с этими пушками. 4. Вы не знаете, что такое перепел?! :))))))) кислых пишет: т.е. для всего этого нужно выезжать в поля, верно? Всё, кроме пушки (по громкости выстрел сравним с ружейным) можно проделывать сначала дома, потом на улице. Занятия обязательно начинать дома, и пока упражнение не будет безупречно выполняться дома, на улице категорически запрещается его пробовать.
кислых: Люба пишет: 1. Крыло - оно и в Африке крыло :) Отрезается от добытой дичи в сезон охоты :) 4. Вы не знаете, что такое перепел?! :))))))) теперь всё предельно понятно! :) ну кроме того что "добытой дичи" еще попросту нет ))) ну и перепел - понимаю что птица, но какая? живая? продаются на птичьем рынке или где? или искусственная? кстати статью прочел, доходчиво, сразу стало понятно, что дело это не простое, по-этапное... действительно сам себе не придумаешь...
Люба: кислых пишет: ну и перепел - понимаю что птица, но какая? живая? продаются на птичьем рынке или где? или искусственная? А Вы, как думаете: каким может быть подсадной перепел? Лично у меня всего один вариант :) Где продаются в Москве - не знаю. Встречный вопрос: что такое искусственный перепел?
кислых: Люба пишет: Встречный вопрос: что такое искусственный перепел? ну бывают же вроде гуси искусственные... муляжи такие качественные... вот я и подумал... :) ладно, до перепелов пока дойдет еще... а так я пока только яйца перепелиные покупаю в магазине...
Люба: кислых пишет: муляжи такие качественные Муляжи не бывают "подсадными перепелами" кислых пишет: а так я пока только яйца перепелиные покупаю в магазине... Кто высиживает? :)))))
Ирина Р.: Люба пишет: P.S. Будете натаскивать на палочках, да еще и поощрять за это лакомством - не удивляйтесь, когда из болота собака вам палочку принесет и не поймет, чем это вы не довольны. P.P.S. Мой Буч палочки не подает, а вот дичь - очень даже. Фигня! Собака должна подавать все. Что значит не подает палочки? То есть ты ему кинешь палку, а он гордо отвернется? Если есть проблемы с подачей и собака не хочет брать птицу и пытается выкрутиться за счет палок, это не значит, что палки виноваты:-)))
Люба: Ирина Р. пишет: Что значит не подает палочки? То есть ты ему кинешь палку, а он гордо отвернется? Ну, почему отвернется? Побежит, возьмет, но не отдаст. Потому что палочка - игра, а подача - работа. Кстати, Яр тоже палочки не подает :) Еще раз подчеркиваю: занятия по подаче ни в коем случае не должны включать то, что валяется абсолютно везде (например, палочки), и собака имеет к ним постоянный доступ (например, ее домашние игрушки). Позанимались - убрали. Поноски должны быть специализированные: крыло - для приучения к ощущению пера в пасти; гантеля - для выработки правильной хватки; пушка - для начального обучения подаче из-под выстрела и т.п. Ирина Р. пишет: Если есть проблемы с подачей и собака не хочет брать птицу и пытается выкрутиться за счет палок, это не значит, что палки виноваты:-))) Я имела в виду такой случай: собака не может найти птицу (ну, подранок или еще чего), и чтобы угодить хозяину (ну, чтобы хоть что-то принести) несет палку (не прикладывая усилий для поиска дичи), ведь подачу палки хозяин тоже поощряет. Конечно, это имеет значение именно в процессе обучения - взрослая, опытная, многопольная собака точно знает, что хозяин ожидает увидеть принесенным после выстрела :)))
кислых: во лоханулся :) но мне простительно :) т.е. в условиях городского парка не того... не получится?
anna: Это не Вы... Очень хорошая статья Ларисы из Новосибирска на сайте Питерских спаниелей http://www.russianspaniel-spb.com/podacha2.html Удачи.
Люба: кислых пишет: во лоханулся :) anna пишет: Это не Вы... А кто?
кислых: anna пишет: статья Ларисы из Новосибирска на сайте Питерских спаниелей пасиб! пошел читать!
Люба: кислых пишет: пасиб! пошел читать! Выскажу свое мнение об этой статье. Статья хорошая, но мне кажется, что она больше подходит для исправления, а не для обучения. Если подача еще никак не испорчена, то лучше попробовать для начала игровой вариант, и все-таки начать с крыльев.
Ирина Р.: Люба пишет: Выскажу свое мнение об этой статье. Статья хорошая, но мне кажется, что она больше подходит для исправления, а не для обучения. Если подача еще никак не испорчена, то лучше попробовать для начала игровой вариант, и все-таки начать с крыльев. Это точно. Да и терпения нужно иметь вагон, чтобы достигнуть успеха. Эта методика больше подходит для взрослых, серьезных собак, которых не заставишь бегать за поноской. Да и опыт дрессуры нужно иметь большой. у нас Влад вроде бы пробовал Мирру по этому способу обучить - больно уж часто он подачу срывал на состязаниях:-))
Люба: Ирина Р. пишет: у нас Влад вроде бы пробовал Мирру по этому способу обучить А не Мирра ли на фотке к этой статье? :)
Мацокин: Люба пишет: Выскажу свое мнение об этой статье. Статья хорошая, но мне кажется, что она больше подходит для исправления, а не для обучения. Если подача еще никак не испорчена, то лучше попробовать для начала игровой вариант, и все-таки начать с крыльев. Добавлю своё мнение. Ничего не имея против статьи и тем более, против автора, хочу спросить у Ирины, а почему нельзя было поискать оригинал для размещения на сайте в разделе "рекомендации"? Почему мы всегда тяготеем к интерпретациям? Думаете интерпретация лучше оригинала?
Ирина Р.: Мацокин пишет: Добавлю своё мнение. Ничего не имея против статьи и тем более, против автора, хочу спросить у Ирины, а почему нельзя было поискать оригинал для размещения на сайте в разделе "рекомендации"? Почему мы всегда тяготеем к интерпретациям? Думаете интерпретация лучше оригинала? А по-моему, переработанная ближе к нашим реалиям и опробованная в наше время методика тоже хороша. Тем более, что в статье есть многие советы, которых нет в оригинале.
Мацокин: Ирина Р. пишет: А по-моему, переработанная ближе к нашим реалиям и опробованная в наше время методика тоже хороша. Не совсем согласен про переработку, вижу в статье скорее не совсем оправданные упрощения в сравнении с оригинальной методикой, которая (оригинальная) претендует на применимость ко всем собакам с устойчивой психикой. Чего не скажешь о её упрощённом варианте в статье. Ирина Р. пишет: Тем более, что в статье есть многие советы, которых нет в оригинале. Если не затруднит, пожалуйста, подскажите какие в статье даются советы в дополнение к оригиналу.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Не совсем согласен про переработку, вижу в статье скорее не совсем оправданные упрощения в сравнении с оригинальной методикой, А в чем видны не совсем оправданные упрощения? Мацокин пишет: Если не затруднит, пожалуйста, подскажите какие в статье даются советы в дополнение к оригиналу. А работать когда??? Появится время - посмотрю...
Мацокин: Ирина Р. пишет: А в чем видны не совсем оправданные упрощения? Да во всём! Вы меня вынуждаете портить отношения с Ларисой:-). Дело в том, что её статья - это даже не методика, а скорее рассказ о методике Оберлендера. Что касается упрощений, то, например, в оригинале автор несколько раз обращает внимание на недопустимость перехода от одного этапа к другому без надёжного закрепления предыдущего, в статье Ларисы некоторые этапы оригинальной методики вообще отсутствуют. Насколько это оправданно? Чтобы Вам долго не искать книгу, то вот Вам ссылка на книгу Оберлендера в электронной версии.Думаю, что Вам будет достаточно беглого взгляда на главы посвящённые приучению к аппортировке, чтобы почувствовать разницу:-)
Ирина Р.: Мацокин пишет: Что касается упрощений, то, например, в оригинале автор несколько раз обращает внимание на недопустимость перехода от одного этапа к другому без надёжного закрепления предыдущего, в статье Ларисы некоторые этапы оригинальной методики вообще отсутствуют. Лариса тоже обращает на это внимание: "Очень важно не спешить, даже, если Вам кажется, что Ваш спаниель блестяще все выполняет. " "Только после беспрекословной исполнительности по пункта 3 можно перейти к пункту 4." "Думаю, что стоит обратить внимание на то, что переводить собаку с дрессировочного аппортировочного предмета на дичь лучше постепенно и только после хорошего исполнения Вашей спаниелькой пункта 6. " В статье Ларисы действительно отсутствуют некоторые этапы, но почему бы методику Оберлендера не упростить? В статье Стрелкова описано, как он пытался обучить собаку по немецкой методике и у него ничего не вышло. Может методика не совершенна, может дрессировщик не достаточно опытен, может собака такая... В любом случае, интерпритация вполне возможна, тем более, что в статье Ларисы все значительно понятнее и проще и на основные моменты сделаны акценты. Я лично проблем не вижу. А упрощения оправданы. Тот же самый прием держать руку человека - может для ретривера он и применим, а насколько он применим для спаниеля?
Мацокин: Ирина Р. пишет: В статье Ларисы действительно отсутствуют некоторые этапы, но почему бы методику Оберлендера не упростить? В статье Стрелкова описано, как он пытался обучить собаку по немецкой методике и у него ничего не вышло. Может методика не совершенна, может дрессировщик не достаточно опытен, может собака такая... А может Стрелков тоже, как и Лариса, решил упростить методику? Может поэтому у него ничего не вышло? Ирина Р. пишет: В любом случае, интерпритация вполне возможна, тем более, что в статье Ларисы все значительно понятнее и проще и на основные моменты сделаны акценты. Понятнее это не значит, что правильнее. Ирина Р. пишет: Я лично проблем не вижу. А упрощения оправданы. Тот же самый прием держать руку человека - может для ретривера он и применим, а насколько он применим для спаниеля? Не оправданны. Вообще любое упрощение системы надо обосновывать, тем более не своей, а то такие упрощения начинают попахивать банальным плагиатом, чем грешит большинство наших авторов книг и статей по натаске подружейных собак. Про Жуковского и его книгу про натаску ретриверов я уже писал. А что касается необязательности вкладывать руку в пасть собаки, то это хорошо только в том случае, если Вы начинаете заниматься с собакой, напомню, по методике Оберлендера, со врождённой мягкой хваткой. Но в начале занятий с собакой Вы об этом не можете знать. А исправлять, как известно, всегда сложнее...
Ирина Р.: Мацокин пишет: А может Стрелков тоже, как и Лариса, решил упростить методику? Может поэтому у него ничего не вышло? Все может быть, но доподлинно уже не узнать. Да и потом, сами же прекрасно знаете, что далеко не все можно достичь дрессурой. Для одной собаки эты методика подходит, для другой - нет. Мацокин пишет: Понятнее это не значит, что правильнее. Это значит доступнее. В стране, где профессиональных дрессировщиков нет, упрощать необходимо. Мацокин пишет: Не оправданны. Вообще любое упрощение системы надо обосновывать, тем более не своей, а то такие упрощения начинают попахивать банальным плагиатом. Плагиат, это когда методика предписывается себе. Здесь же просто переложение методики Оберлендера более понятным языком. Не более того. И не надо канонизировать Оберлендера! Он тоже человек и тоже мог ошибаться. По-моему, так он просто по-немецки зануден. И переложение Ларисы мне кажется более удачным руководством к действию.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Все может быть, но доподлинно уже не узнать. Да и потом, сами же прекрасно знаете, что далеко не все можно достичь дрессурой. Для одной собаки эты методика подходит, для другой - нет. Об этом, как раз, я написал выше в своём сообщении, только другими словами. Ирина Р. пишет: Это значит доступнее. В стране, где профессиональных дрессировщиков нет, упрощать необходимо. Не значит. А мне представляется, что в отсутствии профессионалов гораздо правильнее не упрощать, а, наоборот, ещё больше разжевывать. Ирина Р. пишет: Плагиат, это когда методика предписывается себе. Здесь же просто переложение методики Оберлендера более понятным языком. Не более того. Я же не пишу, что статья Ларисы - плагиат. Она лишь им попахивает. Ирина Р. пишет: И не надо канонизировать Оберлендера! Он тоже человек и тоже мог ошибаться. По-моему, так он просто по-немецки зануден. И переложение Ларисы мне кажется более удачным руководством к действию. А где я его канонизирую? Натаска вообще дело занудное. "Переложение" методики Оберлендера Ларисой не делает её более весёлой, скорее она становится неполной, а значит и менее применимой.
Ирина Р.: Мацокин пишет: А где я его канонизирую? Натаска вообще дело занудное. "Переложение" методики Оберлендера Ларисой не делает её более весёлой, скорее она становится неполной, а значит и менее применимой. Да везде - типа нельзя перерабатывать. А может и можно и нужно. Ведь статья написана для конкретных людей - им не нравится вычитывать Обрлендера, но по данному руководству они вполне могут заниматься. Оберлендер, у меня есть подозрение, писал свои рекомендации для занудных немецких легавых, у спаниелей немного другой темперамент.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Да везде - типа нельзя перерабатывать. А может и можно и нужно. Ведь статья написана для конкретных людей - им не нравится вычитывать Обрлендера, но по данному руководству они вполне могут заниматься. Многим "конкретным" людям не нравится читать "Войну и мир". Говорят - занудная вещь, предпочитают познавать мир Толстого через комиксы. Говорят, получается, а я вот сомневаюсь... Да и "Войну и мир" в оригинале считаю очень увлекательным чтивом. И в талантах доморощенных переработчиков, смахивающих на плагиаторов, тоже сомневаюсь.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Говорят - занудная вещь, предпочитают познавать мир Толстого через комиксы. Толстой конечно выдающийся писатель, но завихрения имел еще те.:-)))) А все почему? Много о себе мнил. :-)
Мацокин: Люба пишет: взрослая, опытная, многопольная собака точно знает, что хозяин ожидает увидеть принесенным после выстрела :))) Не факт. В своё время я баловался забрасыванием камней в воду своему кобелю. Уж больно мне нравилось, как он нырял и подолгу шарил под водой отыскивая камень. И как-то раз на охоте меня попросили послать на подачу моего кобеля, чтобы подобрать утку с открытой воды метров за тридцать от берега. Собака не могла видеть утку и, чтобы навести её на утку, я бросил камень. Собака поплыла в место падения камня и лежащей на воде утки, и вместо того, чтобы принести утку стала нырять в поисках камня. В конце концо, нанырявшись кобель принес утку, но уговаривал я его очень долго. Поэтому, и об этом пишут, практически все профессиональные натасчики (заграничные), ни в коем случае нельзя использовать камни, палочки, вобщем всё то, что свободно валяется на улице, в лесу или в поле, ни для указания места падения птицы, ни для отработки подачи.
Люба: Люба пишет: цитата: взрослая, опытная, многопольная собака точно знает, что хозяин ожидает увидеть принесенным после выстрела :))) Мацокин пишет: Не факт. Мацокин пишет: И как-то раз на охоте меня попросили послать на подачу моего кобеля, Ключевые слова: хозяин ожидает увидеть принесенным после выстрела, а не кто-то попросил подать. Хозяин ведь не стрелял. Хотя согласна, что в описаном тобой варианте проблемы скорее всего будут.
Мацокин: Согласен. После выстрела, да, если собака видела, что птица упала, никакие палки ей, пожалуй, будут не интересны. Действительно, проблемы при злоупотреблении с палочками, да с камешками могут возникать только при поиске битой птицы, которую отстреляли не из-под ищущей собаки, или если поиск битой птицы занимает достаточно времени.
Фомин: Здравствуйте все! Помогите пожалуйста советом. В прошлом году я стал счастливым хозяином РОСа, сука, зовут Гера 6,5 месяцев. Мы освоили комнатную дрессировку и приступили к полевой. С подачей поноски, а также битой(незамороженной) птицы Гера справляется и с суши и с воды. Отрабатываем поиск челноком ( с предварительно спрятанным крылышком или поноской), после чего следует подача. Вопрос: стоит ли попробовать поработать с собакой с подсадными перепелами? Если да, то какая должна быть методика?
Мацокин: Фомин пишет: Вопрос: стоит ли попробовать поработать с собакой с подсадными перепелами? Если да, то какая должна быть методика? Я попробую Вам помочь, но для этого мне надо добраться до книги, чтобы изложить без искажений методику применяемую в Америке. Если же Вы удовольствуетесь общими рекомендациями, основанными на этой методике, то я к Вашим услугам прямо сейчас. Вкратце, всё выглядит следующим образом. Прежде, чем перейти к занятиям с подсадной надо отработать подачу на мороженной и свежебитой птице. Перед забрасыванием подсадной птицы лучше предварительно ей крылья связать. После того, как Ваша собака приучится идеально, без задержек подавать заброшенную подсадную птицу, можете попробовать понаводить Вашу собаку на предварительно высаженную птицу в траву, также связав ей крылья. Собака не должна видеть место высадки птицы и лучше было бы, чтобы птица забрасывалась в место, чтобы собака не искала её, ориентируясь на Ваши следы. Главное!, ни в коем случае не тормозите собаку после того, как она прихватит запах птицы. Желательно, чтобы найдя птицу собака сразу же её хватала и быстро несла к Вам. Можно перед тем, как начать забрасывать подсадную птицу повкладывать её собаке в пасть, чтобы она недельку, другую в течение 10-15 минут держала или носила птицу за Вами. Это нужно для того, чтобы предупредить развитие жесткой хватки. Вообще выработка подачи очень индивидуальная вещь. Здесь не может быть универсальных рекомендаций, разве только методика Оберлендера, но и её применять следует только продвинутым дрессировщикам. Единственно, что можно порекомендовать - это не спешить, всё делать постепенно. По возможности дробить выработку сложных поведенческих актов на серию простых. Напимер: хватание, удержание, отпускание, ношение и т.д и т.п. При этом помнить, что переходить к следующему этапу можно только после закрепления предыдущего. Неукоснительно соблюдать принцип от простого к сложному и не переходить к сложному без автоматического закрепления более простого. Разным собакам для закрепления требуется разное время и разное количество повторений. Если же на более сложном этапе собака начинает сбоить, то надо возвращаться к предыдущему. В щенячьем возрасте подачу желательно отрабатывать в игре, но это в любом случае не надёжно. Когда нибудь собака хоть раз, но засбоит. Поэтому после закрепления подачи игровым способом, надо пройти выработку подачи рутинированием дробя этапы по принципу от простого к сложному по описанной выше схеме. Обращаю внимание, что рутинировав собаку на поноске, всё тоже самое надо будет повторить с мороженной птицей, затем со свежебитой, а затем и с живой. В качестве подсадной птицы можно использовать перепела или голубей, можно и фазана, но по вопросам экономии, думаю, что фазан вариант не оптимальный. Перепел стоит 50-80 рублей.
кислых: Мацокин пишет: разве только методика Оберлендера, но и её применять следует только продвинутым дрессировщикам. от простого к сложному по описанной выше схеме Андрей, ты себе ща не противоречишь? :)
Мацокин: кислых пишет: Андрей, ты себе ща не противоречишь? :) Нет. Я не интерпретировал методику Оберлендера:-) Я излагал общие подходы к дрессировке.
Фомин: Спасибо за рекомендации! А вот по поводу замороженной птицы - у меня некоторые сомнения. Собака нормально подает свежебитую (вальдшнеп, чирок) - стоит ли?! Или это неотъемлемая часть схемы Оберлендера? Спасибо. P.S. Подскажите, где можно приобрести перепелов.
Мацокин: Фомин пишет: Спасибо за рекомендации! А вот по поводу замороженной птицы - у меня некоторые сомнения. Собака нормально подает свежебитую (вальдшнеп, чирок) - стоит ли?! Или это неотъемлемая часть схемы Оберлендера? Я Вам не описывал схему Оберлендера. Под мороженной птицей я понимаю птицу холодную, не свежебитую (тёплую). Птица размороженная и битая несколько часов назад - суть одно и то же. Занятия с холодной птицей не надо пропускать.
Фомин: Теперь понятно, а то я все понял слишком буквально ;-)
Мацокин: Фомин пишет: P.S. Подскажите, где можно приобрести перепелов. Я сегодня буду покупать перепелов. Если ничего не изменилось, то завтра я Вам сообщу телефон. Перепела, по-моему, есть всегда на Канавинском рынке. Можете вечером приехать в Артёмовские луга пообщаетесь лично со мной и с перепелами, и с Любой:-).
Фомин: Во сколько будете в Артемовских?
Мацокин: Где-то в 19 ч.
Фомин: Постараюсь быть.
Люба: Ну, и где же Вы были? Мы с перепелами в Артемовских, а Вы где? :)
Фомин: Извиняюсь, не вышло. Водил ребенка в школу на собеседование. Сейчас просто так в хорошую школу не попасть - провозились до 19-30, А дальше сплошной быт.............. Андрей Олегович говорил про телефончик по перепелам. И если еще будете в Артемовских (сегодня или в другой день)- сообщите пожалуйста. Постараюсь обязательно быть!!! Спасибо!
кислых: кстати, Андрей, легко же можно поставить штатив, камеру, заснять пару удачных забросов перепела... соответственно пару подач... выложить на ютьюбе-рутьюбе... будет видео курс :)
Люба: Ещё нагляднее будет, если сравнить хрестоматийный вариант, "переложение" "Тараса Бульбы" Гоголя с оригиналом. Хрестоматийный вариант, по-моему, напрочь искажает смысл произведения. Особенно в части еврейского вопроса:-) Очень сомнительное переложение!:-)
Felixxx: Давайте Толстого оставим в покое.Есть литературные критики им и копья о нем ломать.У нас есть наши РОСы с -ними интереснее.
Ирина Р.: Felixxx пишет: Давайте Толстого оставим в покое.Есть литературные критики им и копья о нем ломать.У нас есть наши РОСы с -ними интереснее. Ну какже без Толстого-то? С кем же еще можно Оберлендера сравнить? Только с ним. А вот интересно, Прошин Оберлендера под подушкой держит и своей настольной книгой считает??? Впрочем, я думаю, он и комиксы не рассматривает, ему это не нужно. Он и сам кому угодно краткий курс Оберлендера прочитает.. Только вот что будет если он один этап пропустит... Неужели собачка подавать не будет???:-)))) Или такого не может быть? Ибо Оберлендер это как Библия - одно слово изменено и все пропало - собаки не натаскиваются, дрессировщики беспомощны. Горе нам! :-)))) Все. Пошла домой.
Felixxx: Ирина Р. пишет: Ну какже без Толстого-то? С кем же еще можно Оберлендера сравнить? Только с ним. А вот интересно, Прошин Оберлендера под подушкой держит и своей настольной книгой считает??? Впрочем, я думаю, он и комиксы не рассматривает, ему это не нужно. Он и сам кому угодно краткий курс Оберлендера прочитает.. Только вот что будет если он один этап пропустит... Неужели собачка подавать не будет???:-)))) Или такого не может быть? Ибо Оберлендер это как Библия - одно слово изменено и все пропало - собаки не натаскиваются, дрессировщики беспомощны. Горе нам! :-))))Кто же вас так рассердил?
Ирина Р.: Felixxx пишет: Кто же вас так рассердил? Толстой наверное:-)))) Не люблю философию Льва Николаевича:-))))
Мацокин: Ирина Р. пишет: С кем же еще можно Оберлендера сравнить? Только с ним. Ну, Оберлендера я с Толстым не сравнивал. Но, факт остаётся фактом - и тот, и другой являются классиками, только один - мировой литературы, а другой - мировой кинологии. И классиков лучше всё же читать в оригиналах, а не в переложениях сомнительного качества. Ирина Р. пишет: А вот интересно, Прошин Оберлендера под подушкой держит и своей настольной книгой считает??? Что держит Прошин под подушкой меня занимает мало. У меня есть подозрение, что Вы, вместо хорошего пособия по натаске, где-то держите его портрет. Думаю, что если это так, то врядли это Вам поможет продвинуться в освоении предмета натаски. Всё таки лучше обратиться к классикам: Домманже, Яблонский и всё тот же Оберлендер. Повторюсь, я не считаю Прошина уж таким выдающимся натасчиком. Он хороший мужик, собаковод, организатор, охотник, приятный собеседник и натасчик неплохой, но зря Вы его канонизируете в этом качестве:-). Вы, видимо, слаще моркови ничего не ели:-). Ирина Р. пишет: Или такого не может быть? Ибо Оберлендер это как Библия - одно слово изменено и все пропало - собаки не натаскиваются, дрессировщики беспомощны. Горе нам! Оберлендер - не библия, но книга дельная. Я бы в качестве руководства, если, конечно, пришлось выбирать между статьёй Ларисы и книгой Оберлендера, выбрал бы Оберлендера, чего и другим желаю. Между прочим, если Вы заметили, я всегда рекомендую обращаться к первоисточникам. И если бы наши спаниелисты, эксперты в том числе, получали свои знания из первоисточников: о рабочих качествах спаниелей - от их создателей англичан, а не из переложений Валова, о принципах построения балловой системы испытаний - от её создателя Гернгросса, а не от неизвестных авторов правил испытаний спаниелей и их современных интерпретаторов янушкевичей, о подходах к натаске спаниелей - от профессиональных натасчиков этих собак, а не от бухгалтеров, то может пользы в деле разведения и подготовке к охоте и испытаниям спаниелей им было бы побольше, а мошенников стало бы поменьше.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Ну, Оберлендера я с Толстым не сравнивал. Ага, чего уж теперь лукавить - что было то было:-)))) Мацокин пишет: И классиков лучше всё же читать в оригиналах, а не в переложениях сомнительного качества. Ой, ну не надо про классиков:-)) Способы дрессировки это не более чем кулинарные рецепты, которые можно упрощать или наоборот усложнять по собственному вкусу - главное уметь готовить. В данном случае интерпритация является всего лишь упрощенным и сжатым изложением рекомендаций Оберлендера. И сделать такое упрощение может любой знающий натасчик и ничего в этом плохого нет, тем более, что Вы не доказали, что изложение Лирисы в чем-то уступает теории Оберлендера. Пока что это все демогогия и преклонения перед классиками. Мацокин пишет: Что держит Прошин под подушкой меня занимает мало. У меня есть подозрение, что Вы, вместо хорошего пособия по натаске, где-то держите его портрет. Да я не особо нуждаюсь в пособии по натаске. Пока что у меня неразрешимых проблем с собакой не бывало, из-за которых пришлось бы штудировать классиков. Тот же самый Булыгин, тоже неплохой натасчик Оберлендера вряд ли читал, а с натаской справляется и часто успешнее профессиональных натасчиков. Потому что имеет опыт и умеет думать и понимать собаку. Кстати, когда его Вэлла вдруг наотрез отказалась подавать, ему бы наверное Оберлендера проштудировать, а он просто неделю собаку не кормил, она потом подавала все и сразу:-))) Метод кстати гораздо менее энергоемкий, чем у Оберлендера:-))) Мацокин пишет: Вы, видимо, слаще моркови ничего не ели:-). Да я вот все жду не дождусь, когда же Вы покажите такой же класс на состязаниях! С Оберлендером Вы просто обязаны всех побеждать:-))) Мацокин пишет: Оберлендер - не библия, но книга дельная. Я бы в качестве руководства, если, конечно, пришлось выбирать между статьёй Ларисы и книгой Оберлендера, выбрал бы Оберлендера, чего и другим желаю. Можно выбирать и то и другое. Оберлендера много критиковали за его автоматические методы дрессировки. А еще можно представить, как начитавшиеся знаменитого классика неопытные владельцы, пускаются первым делом на травлю зайца с легавой и на поиски подходящих для дрессировки кошек:-))) Мацокин пишет: о подходах к натаске спаниелей - от профессиональных натасчиков этих собак, а не от бухгалтеров, то может пользы в деле разведения и подготовке к охоте и испытаниям спаниелей им было бы побольше, а мошенников стало бы поменьше. Ну да, теперь у нас все должны становиться профессиональными натасчиками, чтобы иметь право что-то сказать. :-))) А иначе придет Мацокин и как даст Оберлендером по голове!
Мацокин: Ирина Р. пишет: Ага, чего уж теперь лукавить - что было то было:-)))) Никакого лукавства. Не сравнивал и всё. Ирина Р. пишет: Способы дрессировки это не более чем кулинарные рецепты, которые можно упрощать или наоборот усложнять по собственному вкусу - главное уметь готовить. Это всего лишь Ваше частное мнение. Ирина Р. пишет: В данном случае интерпритация является всего лишь упрощенным и сжатым изложением рекомендаций Оберлендера. И сделать такое упрощение может любой знающий натасчик и ничего в этом плохого нет, тем более, что Вы не доказали, что изложение Лирисы в чем-то уступает теории Оберлендера. Зачем доказывать? Достаточно просто прочитать книгу Оберлендера, хотя бы в части выработки аппортировочного навыка, чтобы понять в чём изложение Ларисы уступает оригиналу. Изложение Ларисы - это пересказ бухгалтером методики разработанной профессиональным натасчиком, банальный пересказ. Ирина Р. пишет: Пока что это все демогогия и преклонения перед классиками. Почему преклонение? Я призываю читать классиков, в отличие от Ваших призывов поклоняться Прошину. Нигде не встречал его рекомендаций по натаске. Учить других что-то делать - такое же ремесло, как и делать самому, тем более написать учебник или пособие по которому будут учиться поколения. Пока таких талантов я не наблюдаю ни у обожествляемого Вами Прошина, ни у Булыгина. Что же касается моей якобы демагогии, то Вы не оригинальны в навешивании ярлыков. Ирина Р. пишет: Да я не особо нуждаюсь в пособии по натаске. Пока что у меня неразрешимых проблем с собакой не бывало, из-за которых пришлось бы штудировать классиков. Тот же самый Булыгин, тоже неплохой натасчик Оберлендера вряд ли читал, а с натаской справляется и часто успешнее профессиональных натасчиков. Я не думаю, что стоит кичиться своим нигилизмом по отношению к теории. Это пошло. Ирина Р. пишет: Да я вот все жду не дождусь, когда же Вы покажите такой же класс на состязаниях! С Оберлендером Вы просто обязаны всех побеждать:-))) Ира, у меня хорошо поставленные собаки. Есть поставленные на отлично. Я брал призы на состязаниях, как лучший натасчик. Мне не понятна Ваша ирония. И я не натаскиваю по Оберлендеру или ещё по какому-то отдельному пособию. Если Вы ещё помните с чего всё началось, то я всего лишь указал на то, что есть более качественный источник, чем статья Ларисы. Ирина Р. пишет: Можно выбирать и то и другое. Оберлендера много критиковали за его автоматические методы дрессировки. А еще можно представить, как начитавшиеся знаменитого классика неопытные владельцы, пускаются первым делом на травлю зайца с легавой и на поиски подходящих для дрессировки кошек:-))) Критиковали многие, но не многие создали что-то качественнее его книги, Лариса не исключение. А дать в начале погонять собачке дичь рекомендуют, практически, все, за исключением разве только Домманже, профессиональные натасчики, как современные, так и времён Оберлендера. Ирина Р. пишет: Ну да, теперь у нас все должны становиться профессиональными натасчиками, чтобы иметь право что-то сказать. :-))) Повторюсь, меня, действительно, умиляет критика, а тем более усовершенствование методики, разработанной профессиональным натасчиком, специалистом в области бухгалтерского учёта.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Это всего лишь Ваше частное мнение. Аналогично с Вашим:-))) Мацокин пишет: Изложение Ларисы - это пересказ бухгалтера методики разработанной профессинальным натасчиком, банальный пересказ. Давайте запретим отныне всем кроме профессиональных натасчиков давать свои рекоммендации по дрессировке. Мацокин пишет: Я не думаю, что стоит кичиться своим нигилизмом по отношению к теории. Это пошло. Пошло использовать в доводах приемы, унижающие достоинство собеседника либо критикуемого. Мацокин пишет: Повторюсь, меня, действительно, умиляет критика, а тем более усовершенствование методики, разработанной профессиональным натасчиком, специалистом в области бухгалтерского учёта. А здесь кто-то говорил об усовершенствовании? Мацокин пишет: Если Вы ещё помните с чего всё началось, то я всего лишь указал на то, что есть более качественный источник, чем статья Ларисы. А я объяснила, что иногда упрощенная форма изложения и приближенная к нашим условиям лучше. Оберлендер несколько далек от реальности со своими чучелами коз, кошек и т. д. Оберлендер есть на многих сайтах. На Питерском - статья Ларисы. Не вижу в этом ничего страшного и ужасного. Вполне возможно многим владельцам эта статья поможет.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Давайте запретим отныне всем кроме профессиональных натасчиков давать свои рекоммендации по дрессировке. Зачем же запрещать? Я разве к этому где-то призывал? Повторюсь, я лишь указал, что есть более качественный источник и полезнее, как мне кажется, было бы познакомиться с ним, а не с его переложением. Ирина Р. пишет: Пошло использовать в доводах приемы, унижающие достоинство собеседника либо критикуемого. Если Вы про мои выпады в сторону некоторых московских персонажей Янушкеича там, Михайлова, то они давно заслуживают не критики, а дисквалификации, потому, что они давно нарушили все возможные и невозможные нормы, включая этические. Их не критиковать, их изгонять надо, а Вы играете с ними в интеллигентов. Вот это действительно пошло. Не менее пошло, перерабатывать методику, разработанную профессионалом, дилетанту или бухгалтеру. Если Вы находите, что называя Ларису дилетантом или бухгалтером я унижаю её достоинство, то я, думаю, что, если Лариса критически к себе подойдёт, то она не сможет со мной не согласиться. Вы же сами неоднократно писали, что у нас нет профессиональных натасчиков, так что на правду-то обижаться? Ирина Р. пишет: А здесь кто-то говорил об усовершенствовании? Ну, если, назвав переложение Ларисы более понятным и более удачным руководством к действию, Вы не имели ввиду усовершенствование методики Оберлендера, то извиняюсь. Ирина Р. пишет: А я объяснила, что иногда упрощенная форма изложения и приближенная к нашим условиям лучше. Оберлендер несколько далек от реальности со своими чучелами коз, кошек и т. д. Упрощения Ларисы касались не только кошек и коз. Тем более, что основная ценность любой хорошей книги по натаске не в форме, не в рецептуре, если переходить на Вашу терминологию, а в философии, в раскрытии сущности явления, проблемы, процесса. Упрощение Ларисой книги, действительно, превратило методику в кулинарный рецепт, напрочь выхолостив сущность. Наши правила испытаний, также постоянным выхолащиванием сути, созданием комментариев в таблице ориентировочных оценок, давно превратились в форму напрочь лишенную содержания. Поэтому и слышно ото всюду давайте поподробнее всё распишем, как будто это поможет пониманию сути процесса выявления и оценки качеств. Следуя рецепту Ларисы гораздо проще напортачить, нежели разобравшись в занудстве Оберлендера. У Оберлендера ценны не конкретные приёмы, а идеология, этим ценна его книга и это делает её классикой! Ирина Р. пишет: Оберлендер есть на многих сайтах. На Питерском - статья Ларисы. Не вижу в этом ничего страшного и ужасного. Вполне возможно многим владельцам эта статья поможет. И я в этом не вижу ничего ужасного, и в самом начале об этом сказал.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Если Вы находите, что называя Ларису дилетантом или бухгалтером я унижаю её достоинство, то я, думаю, что, если Лариса критически к себе подойдёт, то она не сможет со мной не согласиться. Вы же сами неоднократно писали, что у нас нет профессиональных натасчиков, так что на правду-то обижаться? Это сродни стоптанным сапогам. Мацокин пишет: Ну, если, назвав переложение Ларисы более понятным и более удачным руководством к действию, Вы не имели ввиду усовершенствование методики Оберлендера, то извиняюсь. Вот именно. Мацокин пишет: Наши правила испытаний, также постоянным выхолащиванием сути, созданием комментариев в таблице ориентировочных оценок, давно превратились в форму напрочь лишенную содержания. Опять про Карфаген... Мацокин пишет: Следуя рецепту Ларисы гораздо проще напортачить, нежели разобравшись в занудстве Оберлендера. У Оберлендера ценны не конкретные приёмы, а идеология, этим ценна его книга и это делает её классикой! Напартачить можно везде. Методы Оберлендера не для слабонервных, это всем известно.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Это сродни стоптанным сапогам. Нет. Далеко не сродни. Люба не переделывала методик, не писала статей, а вела обычную дискуссию в интернете с такими же собаководами, как и она. Вместо того, чтобы ей аргументированно возразить, ей заткнули рот сапогами. Лариса же взялась упрощать Оберлендера. Кстати, это тоже своего рода хамство, если хотите. Я думаю, что в сравнении с Оберлендером, Лариса - дилетант. И в этом врядли можно усомниться. Вот, если сравнить Тананина с Любой, то здесь ещё бабушка на двое сказала, кто из них дилетант. В любом случае, Называть Любу дилетантом её оппонентам было некорректным, также, как было некорректным для эксперта назвать меня дилетантом, такого же эксперта. Я вполне уважаю опыт Ларисы и, повторюсь, дилетантом её называю только сравнивая её с Оберлендером, поскольу и себя в сравнении с ним считаю таким же дилетантом. Ирина Р. пишет: Опять про Карфаген.. Нет, про несовершенство правил. Ирина Р. пишет: Напартачить можно везде. Методы Оберлендера не для слабонервных, это всем известно. Повторюсь, у Оберлендера интересен подход, идеология, а не рецептура. Это, к сожалению, известно не многим. Не все умеют читать книги. Зато все умеют разглядывать комиксы. Жаль только, что проку от этого разглядывания никакого.
Захаровна: Мацокин пишет: Лариса же взялась упрощать Оберлендера. Должна Вас огорчить или обрадовать, уж, как получится. Я не бралась упрощать Оберлендера. Мало того, мне более симпатичен Грандерат, хотя теория Оберлендера несомненно интересна. И скажу больше: " То, что здесь обсуждается - не статья!". Это ответ на частный вопрос в частной переписке, который волей судьбы предался гласности. В 2006 году в разгар летних разъездов мне задали вопрос о постановке подачи взрослой собаке. До сезона охоты оставался месяц, я ответила возможно кратко, но так, чтобы собаке не навредить. И вот этот синтез моего внутреннего восприятия, наработанного опытом, тепла Грандерата и пунктуальности Оберлендера вылился в такое письмо. Написать приличные комментарии, точнее раскрыть нюансы в письме мне не позволяло время, да и не видела я такой необходимости, т.к. адресат мне показался грамотным вдумчивым человеком. Как выяснилось в дальшнейшем, я не ошиблась. Жаль только, так и не нашла в себе силы и время довести до конца и эти рекомендации по подаче, и другие, набросанные в сокращенном виде для занятий в секции, и лишенные комментариев в письменном варианте , о которых я говорю, общаясь с людьми. В полевой сезон не до письменных работ, а зимой другие "подвижные игры" увлекают. С годами , может , и "поумнею". А пока еще пострекозлю.
Felixxx: А досталось Прошину.Да и Оберлендеру тоже.
Ирина Р.: Felixxx пишет: А досталось Прошину.Да и Оберлендеру тоже. Да где же досталось? Все по-своему хороши, так же как и интерпритации, впрочем.
Felixxx: СРОЧНО всем одеть каски!Без касок на форум ни нагой!
Люба: Вместо касок и баррикад, предлагаю вернуться к подаче. Сейчас ходила гулять со своими собаками и неожиданно случилось выездное заседание клуба :) Около меня по очереди остановились две машины, из них вышли спаниелевладельцы :) и, как оказалось, с одной и той же проблемой: собаки не подают дичь. Из разговора выяснилось, что и ошибка у них тоже одна - отсутствие последовательности и перехода от этапа к этапу в натаске подачи. Один после занятий с крылом перешел сразу на подачу из-под выстрела на охоте, а другой и с крылом не занимался, а на охоте очень удивился, что его собака не подает. Немного нелогично, но еще вспомнилось, как я "ставила" подачу своей первой собаке. Кстати то, как он поставлен на подачу, понравилось Прошину (правда, Андрей говорит, что Прошин мне это сказал из каких-то других соображений :))), не имеющих отношения к подаче). Так вот. Бучу было чуть больше года, и мы первый раз приехали в луга. До этого момента никаких занятий по подаче с ним не проводилось (ни крыльев, ни игрушек, ни палочек, ни поносок и т.п.). Слово "подай" для него не имело никакого значения. Я попросила дать мне отстреляную на испытаниях (испытания уже закончились) птичку (не помню какую, тогда я в этом вообще не разбиралась, но точно не утка). Отошла в сторонку и стала ему её забрасывать. Естественно, Буч не понял, что от него требуют. Тут ко мне подошел Ворошуха со спаниелем Робертом, и предложил показать подачу. Не помню один или два раза Роберт подал птицу, но после того, как Буч пронаблюдал подачу, тут же начал подавать. В дальнейшем отказов от подачи не было никогда, и ниже 4 (в основном за неправильную хватку) на испытаниях-состязаниях он не получал. А Вы - Оберлендер-Оберлендер :)
Игорь: Люба пишет: А Вы - Оберлендер-Оберлендер :) А по моему у каждого в голове свой Оберлендер и Домманже. Но именно по Домманже был натаскан мой первый кобель.
Ирина Р.: Игорь пишет: А по моему у каждого в голове свой Оберлендер и Домманже. Но именно по Домманже был натаскан мой первый кобель. А второй?:-)))))
Игорь: А чем, простите, может отличатся натаска первой собаки от второй? Методы натаски, выбранный мною, не изменились. Да и крови, понимаете ли... крови.
Ирина Р.: Игорь пишет: А чем, простите, может отличатся натаска первой собаки от второй? Методы натаски, выбранный мною, не изменились. Да и крови, понимаете ли... крови. Ну собаки-то отличаются друг от друга. Далеко не каждой собаке подходят методы Оберлендера, например. Да и методы к каждой конкретной собаке приходится видоизменять в зависимости от характера, темперамента, врожденных качеств.
Игорь: Ирина Р. пишет: Далеко не каждой собаке подходят методы Оберлендера, например. По моему Вы, Ирина, ошибаетесь. Не каждому владельцу подходят методы Оберлендера. Вот это вернее будет. А все потому что ленив стал владелец спаниеля,когда со всех сторон слышится , что эти маленькие собачки весьма и весьма "универсальны" и в особой натаске не нуждаются.
полная версия страницы