Форум » Охотничьи качества » О функциональности » Ответить
О функциональности
Мацокин: Irina пишет: [quote]К чему привязываться я знаю. Кстати, Вы на Полевой кухне так и не ответили: из трех показанных собак, экстерьер какой собаки Вы считаете функциональным?[/quote] У них у всех в той или иной степени сложка рабочих собак, в отличие от РОСов. Буду говорить за своих собак. Пуля, на мой взгляд, с точки зрения функциональности имеет наиболее близкое к идеалу сложение. Мощная, широкая грудь, крепкая спина, идеальные рычаги, мускулистый круп, длинная шея. Вообще она выглядит как маленький атлет. Я ни разу не видел, чтобы Пуля просела в скорости поиска, сколько бы я ее не гонял. Выносливей спаниеля я пока еще не видел. Патрон крупнее, пока не всегда в состоянии равномерно распределить силы, на мой взгляд еще не до конца сформирован, поэтому несколько уступает в выносливости Пуле, особенно в жару, но превосходит ее в мощи. Быстро восстанавливается. В любом случае, по выносливости он превосходит любого известного мне РОСа на порядок. Имеет мощный, скошенный круп, что для рабочей собаки достоинство, очень косые рычаги, которые позволяют ему демонстрировать яркий настильный, извивающийся ход спрингера в местах, где его можно показать конечно. Атлетически сложен, очень мощная грудь. В высоком плотном камыше, густой траве наиболее эффективен. Ломает все на своем пути. Пуля же берет пронырливостью, выигрывая у него в плотных сплетениях кустов, проигрывая там, где надо ломать и крушить. У РОСов, как правило, мало мышечной массы, нет рельефа, недостаточно выражены углы конечностей, узкие грудные клетки, слабые спины, я уже писал, что в сравнении с полевыми спрингерами - это декоративные собаки. Да Вы и сами этого не можете не видеть. Особенно, если сравнивать этих собак в поиске.
Док: Что бросается в глаза, у РОСов проблемы с суками. Много лещеватых, мелких собак. У кобелей проблемы с задницами и задними ногами.
Мацокин: Док пишет: Что бросается в глаза, у РОСов проблемы с суками. Много лещеватых, мелких собак. У кобелей проблемы с задницами и задними ногами. Нету в РОСах того драйва. Рабочая собака должна быть вся подобранная, подпружиненная, еще на поводке излучать энергию, живость.
Док: Это и есть функциональный экстерьер. Есть РОСы (мало), которые могут называться соответствующими такому экстерьеру, но, почему-то они не в фаворе. Я думаю, что пусть русские спаниелисты сами разбираются, что им надо и как.
Мацокин: Док пишет: Я думаю, что пусть русские спаниелисты сами разбираются, что им надо и как. Это конечно. Но не надо забывать, что прежде всего поле делает экстерьер рабочих собак, не ринг. Под полем сегодня мы понимаем те требования, которые предъявляются к производителям охотничьих спаниелей на состязаниях и испытаниях. А требования сегодня у нас одинаковы для всех пород спаниелей. И, если мы признаем наличие проблем с функциональностью экстерьера у РОСов, у самой многочисленной популяции спаниелей используемых на охоте, то это значит, что в поле мы предъявляем не те требования. Получается, что если мы не изменим подходы к оценке производителей, то любая охотничья порода спаниелей у нас обречена на функциональную деградацию экстерьера, а правильнее сказать - просто обречена. Выход? 1. Сделать вид, продолжать внушать себе, что мы разводим охотничьих спаниелей. 2. Отказаться от разведения рабочих спаниелей у нас. Импортировать. 3. Изменить подходы к оценке полевых свойств производителей охотничьих спаниелей.
Док: Мне нравятся мощные сильные собаки. Как танки. Тело спаниеля должно быть, как гаубичный снаряд: умренно растянутое, с сильной грудной клеткой, короткой крепкой поясницей. ИМХО. Спаниель не должен быть слишком изящным и легким, лещеватым. (мне ноут принесли))) теперь не такая тоска лежать)))) Я знаю, какая собака мне нравится: FtCh Tornado of Ware сын Sir Galahad of Ware. К сожалению, его фотка где-то дома. Для меня это идеальный охотничий (не выставочный) спаниель. Сочетание мощи, спортивных линий и нереальной красоты. Этот тип нами потерян... Как горько. Смотрю на кокеров 20 - 30-х годов и хочу такую собаку... Только где ее теперь взять? Мне нравится много выставочных собак, полевые собаки красивы своей брутальностью и ультимативностью, есть красивые РОСы, люблю своих безумно, но если говорить о породе, то мой тип сейчас найти невозможно. Мне нравятся машины "Альфа Ромео" 60-х годов. "Джулия", "Джульетта"... Сейчас фирма тоже выпускает хорошие машины, они и мощнее, и функциональнее, и "умнее"...но нет в них той харизмы, той необычности. Вы поняли о чем я))))
cob: Мацокин пишет:прежде всего поле делает экстерьер рабочих собак, не ринг. Мне кажется, не совсем так. Всё-таки отбор делают племенники, а руководствоваться они, конечно, должны функциональным экстерьером, обусловленным его эффективным применением в рабочих условиях. И, опять же, сравнительно оценить правильный функциональный экстерьер у поголовья собак можно в ринге. На самом деле, кмк, произошла подмена или искажение понимания породного, прежде всего функционального, экстерьера охотничьей породы на шоу-экстерьер экспертами, как у нас, так и за рубежом. Погоня только за экстерьером без учёта правильного функционального стандарта, который обеспечивает собаке самое эффективное её использование в работе, или только за эффективной работой собаки в поле без полного соответствия её всем статям существующего стандарта породы - а он один для спаниелей и рабочего и шоу разведения - не решит всей проблемы. Уважаемый мною автор А.В. Платонов пишет в своей книге "Охотничье собаководство": "Односторонний отбор животных с минимальным количеством желательных качеств намного облегчает и ускоряет работу, направленную на улучшение той или иной породы собак. В собаководстве эта тенденция получила сильное развитие в Англии, в результате чего породы резко дифференцировались на полевые и выставочные ветви, имеющие мало общего между собой. ... Хотя односторонний отбор даёт относительно быстрый результат и позволяет развить интересующие качества до высокого предела, успех его бывает временным". На самом деле, вопрос очень интересный и многогранный, его можно долго и интересно обсуждать. Что касается РОСа, то в таком ералаше со стандартом, "перевёрнутом" представлении разных породников о "породных" типах, а Правила, по которым испытываются спаниели в поле, уже давно нуждаются в пересмотре отдельных положений, говорить об успехах, достигнутых в породе, преждевременно. Но и ввоз спаниелей только полевого назначения не решит проблемы. Вот как совместить великолепные наследственные рабочие качества полевых спаниелей, за что ратует г-н Мацокин, и не потерять уникальную привлекательность породного экстерьера у спаниеля, о чём пишет Док? Думаю, это будет потруднее. Хотя г-н Мацокин прав, написав требования сегодня у нас одинаковы для всех пород спаниелей. И, если мы признаем наличие проблем с функциональностью экстерьера у РОСов, у самой многочисленной популяции спаниелей используемых на охоте, то это значит, что в поле мы предъявляем не те требования. Получается, что если мы не изменим подходы к оценке производителей, то любая охотничья порода спаниелей у нас обречена на функциональную деградацию экстерьера, а правильнее сказать - просто обречена. Но я не соглашусь с ним по одному из пунктов стандарта спаниеля: грудь у него не должна быть широкой спереди. Спереди она - неширокая, а необходимый объем грудной клетки в основном обеспечивается за счёт значительного расширения тела в рёберной части за лопатками. У правильно сложенного спаниеля грудь не должна быть такой широкой и развёрнутой , как, скажем, у боксёра. Широкая грудь спаниеля нефункциональна, т.к. не обеспечивает правильные продуктивные движения и выносливость. У спаниеля своя особенность сложки.
Мацокин: cob пишет: Мне кажется, не совсем так. Всё-таки отбор делают племенники, а руководствоваться они, конечно, должны функциональным экстерьером, обусловленным его эффективным применением в рабочих условиях. И, опять же, сравнительно оценить правильный функциональный экстерьер у поголовья собак можно в ринге. Рабочую собаку надо смотреть в поле, это касается и ее экстерьера. Потому и произошла "подмена или искажение понимания породного, прежде всего функционального, экстерьера охотничьей породы ", что долгое время определяли его функциональность не в том месте, где это следовало делать. Для того, чтобы не утратить породный тип, в поле важнейшее место в комплексной оценке собаки должна занимать оценка породного стиля. Читаем английский рабочий стандарт спаниеля: "При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь. " (с) cob пишет: Но я не соглашусь с ним по одному из пунктов стандарта спаниеля: грудь у него не должна быть широкой спереди. Грудь у любой рабочей собаки должна быть широкой, иначе будет мало места для сердца и легких. Сравните грудь псовой борзой и грея. У первой грудь, предпочитаемая Вами, а у второго - широкая. Надеюсь, не надо объяснять, кто резвее и выносливей. P.S. Наше с Вами разногласие по груди спаниеля, может никогда не разрешится в ринге, каждый из нас приведет кучу доводов в защиту своей позиции, и только поле расставило бы все по своим местам. Так вот, поле уже все расставило - у всех полевых спаниелей грудь широкая.
Док: Мацокин пишет: у всех полевых спаниелей грудь широкая. Но не как у боксера. Тут уж я - специалист. Cob имел ввиду несколько иное анатомическое строение. Жизненный объем легких зависит не только от ширины грудной клетки, как и функционал сердечно-сосудистой системы. Там нюансов гораздо больше и мы немного примитивизируем. У боксера такое строение груди не только за счет объема костного каркаса грудной клетки. но и от специфического строения и развития мышц груди.
Мацокин: Док пишет: Но не как у боксера. Тут уж я - специалист. Cob имел ввиду несколько иное анатомическое строение. Не как у боксера... Такая? Это щенок, грудь еще не развилась ...
Док: Мацокин пишет: Не как у боксера... Такая? Тут боксером и не пахнет. Просто, у этой собаки хороший костный каркас грудной клетки (даже для щенка).
Мацокин: Док пишет: Тут боксером и не пахнет. Просто, у этой собаки хороший костный каркас грудной клетки (даже для щенка) Ну я про боксера ничего не писал. Грудь-то широкая?
Док: Мацокин пишет: Грудь-то широкая? Широкая в реберной части, даже бочкообразная. Хорошая грудная клетка.
Мацокин: Пример непригодности ринга для оценки экстерьера охотничьих собак: Всероссийская выставка. Ринг грейхаундов. Вперед ставиться собака, которая выигрывает у второй более развитой мускулатурой (комментарии эксперта в ринге), но вторая на порядок резвее первой... Еще пример с теми же греями. Всероссийскую выставку борзых выигрывает английская сука, чьи предки ни разу не видели ринга... Правильно заданные критерии оценки в поле позволяют производить функциональных и красивых собак.
Док: Будете ржать, но самый простой способ установить истину: взять по три кобеля и суки - ПЧ, английских и местных. Сделать рентген опорно-двигательного аппарата и ультразвуковую диагностику внутренних органов. Это - единственный способ установить истину научным путем))))) Для серьезной работы собак исследовать надо гораздо больше)))))
Мацокин: Док пишет: Будете ржать, но самый простой способ установить истину: взять по три кобеля и суки - ПЧ, английских и местных. Сделать рентген опорно-двигательного аппарата и ультразвуковую диагностику внутренних органов. Это - единственный способ установить истину научным путем))))) Для серьезной работы собак исследовать надо гораздо больше))))) Еще проще - запустить всех в поиск...
Мацокин: И как на счет породности?
Док: Мацокин пишет: Еще проще - запустить всех в поиск... Я про науку, Андрей))) Про физиологию и анатомию в чистом виде. В поле, это само собой... Мацокин пишет: И как на счет породности? Щенка на фото? Спрингер полевого разведения. Спрингер, как спрингер.
Мацокин: Док пишет: Щенка на фото? Спрингер полевого разведения. Спрингер, как спрингер. Вы видите на этом фото какой-либо признак возможности "потерять уникальную привлекательность породного экстерьера" у полевого спрингера из-за погони "только за эффективной работой собаки в поле без полного соответствия её всем статям существующего стандарта породы" ? И видите ли Вы здесь какое-либо не соответствие статям существующего стандарта породы?
Док: Андрей, если честно, то я не особо заморачиваюсь, а воспринимаю как данность наличие двух направлений: выставочного и полевого. Собак этих, для себя, я воспринимаю совершенно по разному. Т.е. глядя на полевого спрингера, я совершенно выключаю из сознания спрингера выставочного и наоборот. Мне так проще. Что касается потери породного экстерьера, то при неграмотном разведении такая возможность есть всегда, причем, в любом из вышеназванных направлений. Грамотный заводчик (как полевых, так и выставочных собак) никогда такого не допустит. Балбесу чего не дай, все изгадит на корню. Пересмотрев сотни фотографий полевых спрингеров, уверен, что заводчики все-таки следят и за внешним видом своих собак. Совершенно точно. Они даже по питомникам свои типы имеют, как мне показалось. Американские собаки несколько отличаются от английских экстерьерно, но в мелочах. Кстати, мне показалось, что американцы чуть повыше. Надеюсь у меня будет возможность пощупать спрингера своими руками. Я бы хотел посмотреть некотрые особенности анатомии.
Мацокин: Док пишет: Что касается потери породного экстерьера, то при неграмотном разведении такая возможность есть всегда, причем, в любом из вышеназванных направлений. Грамотный заводчик (как полевых, так и выставочных собак) никогда такого не допустит. Балбесу чего не дай, все изгадит на корню. Пересмотрев сотни фотографий полевых спрингеров, уверен, что заводчики все-таки следят и за внешним видом своих собак. Совершенно точно. Они даже по питомникам свои типы имеют, как мне показалось. Верно. Док пишет: Американские собаки несколько отличаются от английских экстерьерно, но в мелочах. Кстати, мне показалось, что американцы чуть повыше. Там просто больший разброс, но в целом, насколько я могу судить, американские спрингеры выше. Док пишет: Надеюсь у меня будет возможность пощупать спрингера своими руками. Я бы хотел посмотреть некотрые особенности анатомии. 2-го я уезжаю во Францию за бретонами, вернусь 10-го. Если из-за проблем со здоровьем Ваши планы приехать в Нижний не изменились, то собак Вам может показать Игорь.
полная версия страницы