Форум » Охотничьи качества » Секция или питомник » Ответить
Секция или питомник
Мацокин: Ирина Р. пишет: [quote]Нельзя профессионализм измерять деньгами. Профессионал - этот человек, который знает свое дело и относится к нему ответственно и серьезно. Можно получать деньги и не быть профессионалом, и можно быть профессионалом не получая деньги, просто из любви к искусству. [/quote] Профессионал - это человек, сделавший какое-нибудь занятие своей постоянной профессией. За работу принято платить. Есть очень продвинутые любители, не спорю, но они очень редко могут конкурировать с профессионалами, потому как среди последних всегда найдутся любящие свое ремесло и относящиеся к нему ответственно, а возможность зарабатывать своим любимым делом позволяет им больше концентрироваться на работе, а значит больше знать и уметь, в отличие от любителей. Ирина Р. пишет: [quote]Потому что я знаю, что стоит за поколениями предков каждой нашей собаки. А владельцы собак этого не знают. Я знаю результаты вязок прошлых поколений, знаю удачные сочетания, знаю неудачные. Я тоже могу ошибаться, но я ошибусь в любом случае в меньшую сторону, чем тот, кто действует в слепую. [/quote] А на что Вы смотрите? Ирина Р. пишет: [quote] цитата: А какие знания в области разведения охотничьих собак позволяют Вам считать, что Вы вправе заниматься разведением собак для охоты? Я понимаю, если бы Вы все делали на свой риск, но Вы же рискуете чужой собственностью. Любой взявший щенка всегда рискует. Я рискую значительно меньше, чем любой среднестатистический владелец питомника. [/quote] Вы вообще ничем не рискуете. Вы рискуете собственностью вам доверившихся. Об этом я пишу.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Вы думаете кому-то кроме Вас и Анны Эрвандовны интересна генеалогия Ваших собак? Думаю, что да. Кому?
Ирина Р.: Мацокин пишет: Извините. Но и в чем заключается Ваша прогрессивность в сравнении с питомниками, которые ведут заводские линии? Вы пока что не доказали, что какой-либо питомник ведет хоть какие-нибудь линии. Мацокин пишет: И в чем прогрессивность нашей организации племенной работы в сравнении с западной системой? В том, что есть возможность организовать племенную работу с гораздо большим количеством поголовья, чем это может себе позволить питомник. Плюс выбор голосованием наиболее опытного руководителя дает шанс на грамотную организацию работы в отличие от питомника, где руководитель выбирает сам себя, главное иметь деньги и желание, знания вторичны. Мацокин пишет: И сколько Вы еще знаете сайтов секций охотничьего собаководства, где вывешена генеалогия их собак и где реально ведется работа над усовершенствованием не только экстерьерных, но и полевых свойств, имеющегося в их распоряжении поголовья? Вы мне пока что не представили ни одного примера питомника. Мацокин пишет: Кому? Любому заинтересованному лицу. Вам неинтересно, это я знаю. Вот пример, что другим интересно: http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/archive/index.php/t-21023
Мацокин: Ирина Р. пишет: Вы пока что не доказали, что какой-либо питомник ведет хоть какие-нибудь линии. Да тут нечего доказывать. Заходите в поисковик, набираете "breed lines Rytex" например и читаете первое, что вываливается: "But I am still fairly new to a lot of this so asking lots of questions!! The ESS we're taking has lots of Badgercourt and no rytex in him but a friend of ours loves Rytex dogs. I know so far that Badgercourts are fairly stocky and are the more traditional looking dog, and Rytex's are small and mainly white. But.....what else is different? What are their typical temperaments, sizes, colourings etc?" Очевидно, я до сих пор не опытный , поэтому продолжаю задавать много вопросов. У АСС, которого мы взяли слишком много кровей Badgercourt и rytex, но нашему приятелю нравятся собаки rytex. Я уже знаю, что собаки Badgercourt явно более приземестые и выглядят более традиционно, а собаки rytex маленькие и в основном белого окраса. Какие еще отличия? Как у них типичный темперамент, размер, окрас и т.п.?" ну вот: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:kqbS7l_e7-IJ:springthing.3.forumer.com/a/rytex-and-badgercourt_post16533.html+breed+line+rytex&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a Можно посмотреть в родословные, там очевидно просматривается линейное разведение. Ирина Р. пишет: В том, что есть возможность организовать племенную работу с гораздо большим количеством поголовья, чем это может себе позволить питомник. Плюс выбор голосованием наиболее опытного руководителя дает шанс на грамотную организацию работы в отличие от питомника, где руководитель выбирает сам себя, главное иметь деньги и желание, знания вторичны. Никакой большей возможности вовлечения в племенную работу большего количества поголовья Вы не имеете. Что за иллюзия? Вы, записав в племенное поголовье фактически пользовательское, занимаетесь больше размножением, а не племенной работой. Что касается голосования, то достаточно посмотреть, кого у нас выбирают голосованием во власть, чтобы понять, что это не самый эффективный инструмент отбора. Кого могут выбрать люди в общем-то неграмотные? Того, кто им понравится. Голосуют ведь не головой. Вот выбрали Вас - умную, симпатичную, обаятельную, но мало мотивированную на работу с полевыми свойствами породы, нравятся Вам красивые собачки, имеете Вы свое собственное представление о красоте, а в Подольске выбрали Прошина, больше заинтересованного в полевых свойствах. И результат? И замечу, что фактически никто ни Вас, ни Прошина не выбирал. Вы просто взяли и сами организовали достаточно пассивную группу пользователей и, будучи более информированными и активными, стали пользоваться , назвав группу секцией, ее членами как статистами и "руками", как назвала их г-жа Прядкина. Но Вы не можете эти "руки" уж совсем лишить самостоятельности, поэтому далеко Вы с ними не уйдете. Так и будете топтаться на месте, не имея возможности реально развить и усовершенствовать любимую породу. Ирина Р. пишет: Любому заинтересованному лицу. Вам неинтересно, это я знаю. Вот пример, что другим интересно: http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/archive/index.php/t-21023 что ему интересно? Ему потрепаться об этом интересно. Он, что будет этим пользоваться в своей работе? Он собак импортных завозит, ему их генеалогия должна быть интересной.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Да тут нечего доказывать. Заходите в поисковик, набираете "breed lines Rytex" например и читаете первое, что вываливается: В этой цитате нет ничего о линиях. Незачет. Мацокин пишет: Можно посмотреть в родословные, там очевидно просматривается линейное разведение. Может расскажите мне, что за линейность Вы видите в этих родословных? Я, например, вижу, что только в одном случае в родословной прослеживается инбридинг в 4 колене, во всех остальных случаях вязались собаки неродственные. В двух родословных по материнской линии отсутствуют предки в 4 колене. Это могло бы быть вполне понятным для послевоенных советских спаниелей, но совсем не понятно для такой страны как Англия, с их высокоразвитой кинологией. Кое-где встречаются одинаковые питомниковые приставки, но не более, чем в 2, максимум в 3 поколениях. То есть каждый питомник пользуется чужими собаками, по сути ничего о них не зная. Мацокин пишет: Вы, записав в племенное поголовье фактически пользовательское, занимаетесь больше размножением, а не племенной работой. Клевета. С таким же успехом я могу назвать пользовательским поголовьем всех рабочих спаниелей Англии - поскольку они не оцениваются на выставках. Мацокин пишет: Вот выбрали Вас - умную, симпатичную, обаятельную, но мало мотивированную на работу с полевыми свойствами породы, нравятся Вам красивые собачки, имеете Вы свое собственное представление о красоте, а в Подольске выбрали Прошина, больше заинтересованного в полевых свойствах. И результат? Довольно странно сравнивать Прошина, который работает в своей секции лет этак 15-20 и меня, я хоть и с детства при секции, но племенной работой занимаюсь не так давно. Кроме того основная заслуга Прошина - это школа натаски, а не разведенческий талант. Да и я ни в коей мере не собираюсь записывать на свой счет работу нашей секции. Поскольку труд наш общий - и всех остальных экспертов и обычных владельцев собак, которые многое делают для совершенствования породы - вяжут собак, воспитывают владельцев щенков, заводят новых спаниелей, когда предыдущие состарятся. Мацокин пишет: Так и будете топтаться на месте, не имея возможности реально развить и усовершенствовать любимую породу. Так усовершенствовать как это сделали англичане точно не будем. Мацокин пишет: Он, что будет этим пользоваться в своей работе? Он собак импортных завозит, ему их генеалогия должна быть интересной. Да, именно поэтому он состоит в секции и именно поэтому наши гордонисты так старательно выискивают определенных импортных собак, имеющих корни с завезенными лет 12-15 назад, чтобы вести линейное разведение, а не просто тупо вязать двух победителей трайлов.
Док: Ирина Р. пишет: С таким же успехом я могу назвать пользовательским поголовьем всех рабочих спаниелей Англии - поскольку они не оцениваются на выставках. На последнем Крафте их целая туча была. Аж целый ринг сделали...
Ирина Р.: Док пишет: На последнем Крафте их целая туча была. Аж целый ринг сделали... И по какому стандарту их судили? Или так, показательное выступление для галочки?
Мацокин: Ирина Р. пишет: Да тут нечего доказывать. Заходите в поисковик, набираете "breed lines Rytex" например и читаете первое, что вываливается: В этой цитате нет ничего о линиях. Незачет. Из нее можно понять, что собаки отдельных питомников узнаваемы как по внешнему виду так и по поведению. О чем это может говорить как не о линейном разведении? Ну можете там дальше почитать, там много об этом. Я Вам больше скажу. Мой знакомый владелец питомника сообщил мне, что одним из мотивов его деятельности в качестве заводчика является продолжение линии заложенной еще его дедом, а ему уже под 70. Ирина Р. пишет: Может расскажите мне, что за линейность Вы видите в этих родословных? Я, например, вижу, что только в одном случае в родословной прослеживается инбридинг в 4 колене, во всех остальных случаях вязались собаки неродственные. В двух родословных по материнской линии отсутствуют предки в 4 колене. Это могло бы быть вполне понятным для послевоенных советских спаниелей, но совсем не понятно для такой страны как Англия, с их высокоразвитой кинологией. Там много родословных выписывают, включая пользовательское поголовье. Вы о каких родословных пишете? Ирина Р. пишет: Клевета. С таким же успехом я могу назвать пользовательским поголовьем всех рабочих спаниелей Англии - поскольку они не оцениваются на выставках. Вы хотите сказать, что все на что выдана родословная можно считать племенным поголовьем? Ирина Р. пишет: Довольно странно сравнивать Прошина, который работает в своей секции лет этак 15-20 и меня, я хоть и с детства при секции, но племенной работой занимаюсь не так давно. Кроме того основная заслуга Прошина - это школа натаски, а не разведенческий талант. Ну это Вам так кажется, а вот Прошин считает, что Вы увлекаетесь экстерьером.) Ирина Р. пишет: Да и я ни в коей мере не собираюсь записывать на свой счет работу нашей секции. Поскольку труд наш общий - и всех остальных экспертов и обычных владельцев собак, которые многое делают для совершенствования породы - вяжут собак, воспитывают владельцев щенков, заводят новых спаниелей, когда предыдущие состарятся. Ну да концов не найти. Коллективный труд. Социализм в отдельно взятой секции. Ирина Р. пишет: Так и будете топтаться на месте, не имея возможности реально развить и усовершенствовать любимую породу. Так усовершенствовать как это сделали англичане точно не будем. Правильнее говорить, не сможете. Ирина Р. пишет: Да, именно поэтому он состоит в секции и именно поэтому наши гордонисты так старательно выискивают определенных импортных собак, имеющих корни с завезенными лет 12-15 назад, чтобы вести линейное разведение, а не просто тупо вязать двух победителей трайлов. Состоит он в секции потому, что ему красоваться надо, умничать, чего у него не получится в среде людей немного разбирающихся в вопросах собаководства. Ищет свободные уши и находит в секции.
Док: Мацокин пишет: Можно посмотреть в родословные, там очевидно просматривается линейное разведение. Да на cocker.no можно каждую собаку проследить до 20-х годов... Кликай себе, и кликай по кличкам...
Док: Мое неприятие советских методов управления собаководством мне привито с детства родителями. Я стал сознательно вникать в эти вопросы уже, когда боксеры попали в дружную семью «декораторов». Моя семья долго прожила в Австрии и Германии и у мамы была возможность даже в те времена сравнивать их кинологию и нашу местную, т.е. она с юных лет видела то, что оказалось «слаще морковки». Насколько я знаю по рассказам родителей, бытие боксеристов и доберманистов в стенах ДОСААФ было для собаководов довольно обременительным. Все собаководы принуждались неукоснительно соблюдать жесткий и глуповатый перечень правил. Эти правила были изобретены и внедрены в жизнь не сильно умными отставниками (пехотными и прочими бронетанковыми офицерами типа Медведева), которые разбирались в кинологии, как свиньи в апельсинах. Финалом-апофеозом деятельности этих циркачей явился приказ Покрышкина (если не ошибаюсь) 1972 года о выводе доберманов, боксеров и еще многих пород в декоративное собаководство. Логику этой феерической глупости понять никто не мог. Шар и Мазовер проявили «политическую выдержанность» и попустительствовали этому своим бездействием. Боксеры и доберманы – самые, что ни на есть, «полицейские» собаки в одночасье, росчерком пера нескольких «трактористов» в погонах были выкинуты из служебного собаководства (при том, что там почему-то остались водолазы и колли). Слава Богу, что Розенбергу и ряду других умных и вменяемых людей удалось продолжить работу с этими породами в стенах МГОЛС. После создания РКФ, все дружно и облегченно выдохнули. Думающие собаководы получили возможность работать с породами исходя из своих пожеланий и требований, в страну поехал привозной племматериал высокого качества, появились заводчики и питомники. Надо сказать, что все эксперименты вышеупомянутых «гениев кинологии» оказались смешными и провальными проектами: московский дог, московский водолаз, московская сторожевая, они только что крокодила с енотом не скрещивали… И где теперь все это? Только русский черный терьер занял свое место на рингах, после того, как заводчики и любители породы основательно над ним поработали в рамках РКФ. Даже самый утилитарный и удачный проект с восточно-европейской овчаркой потерпел фиаско. После того, как рухнул железный занавес, в страну потекла река кровных немецких овчарок, которые окончательно вытеснили менее сбалансированных и породных ВЕО. После ухода боксеров из секций и государственных полувоенных организаций в «завод» никто не умер и не потерял породу. Наоборот, появились новые возможности работы, обмен племенным материалом с европейскими заводчиками. Требования по дрессировке остались прежними, многие собаки имеют сертификаты IPO, одновременно побеждая на престижных выставках по красоте. А «плоды трудов» советской кинологии окончательно канули в лету. Я понимаю, что не совсем корректно сравнивать служебное и охотничье собаководство, но… Методы управления, методический подход, структура всех организаций «советского образца» вызывает у меня хроническое неприятие. Наверняка в работе секций охотничьего собаководства много неплохих традиций и ритуалов, но мне ближе и понятнее современная система принятая в РКФ. ИМХО. ПС. Это частное мнение и ему можно не придавать никакого значения, просто мысли вслух.
Док: Вчера трепались с Прядкиной. Она - старейший и очень опытный кокерист, успешный заводчик, эксперт РКФ. Я ей задал вопрос о том, что она считает более эффективным: секцию или питомник. Наталья Алекандровна в советские времена руководила секцией кокеров в Подольске, сейчас - заводчик кокер-спаниелей выставочного разведения. По ее мнению, секция может успешно работать, но только при условии жесткого авторитарного управления одним-двумя специалистами, где остальные хозяева собак выполняют функцию статистов и "рук". Короче, можно, но сложно. Проще работать в рамках питомника, меньше сил уходит на побочные вопросы, не связанные с разведением собак.
Док: Фигасе, для галочки... Их там слишком много было. Судили по общему стандарту, вроде. Они вроде пролазят в своем большинстве.
Ирина Р.: Док пишет: Фигасе, для галочки... Их там слишком много было. Судили по общему стандарту, вроде. Они вроде пролазят в своем большинстве.
Док: ... ну есть такое дело... Англичане.
Док: Мне тоже не совсем понятно, почему бы отдельный стандарт не принять, или комментарии к стандарту. Спрингера полевого разведения еще можно натянуть, а вот кокера - с трудом и очень условно. Надо собак посмотреть и померить ростомером, что там на самом деле. Может под нижнюю границу и проходят. Остальное можно натянуть, кмк. Факт, что у них родословные АКК, которые признаются ФЦИ. Т.е. собаки вполне легализованы и с документами.
Док: Хотя, если уж так... то можно многих одноцветных (черных и рыжих) РОСов под оллраундером на ринге кокеров спокойно на "хорька" и даже "оч.хор" выставить . Ровно, как и кокера-цветника в определенном типе под неискушенным экспертом-охотником как РОСа протащить Поработать с шерстью немного, только и всего...
Ирина Р.: Док пишет: Хотя, если уж так... то можно многих одноцветных (черных и рыжих) РОСов под оллраундером на ринге кокеров спокойно на "хорька" и даже "оч.хор" выставить . Р У русского спаниели и кокера абсолютно разные головы, шерсть и самое главное рост. С таким ростом как у РОСа кокер может получить только удочку. Док пишет: Ровно, как и кокера-цветника в определенном типе под неискушенным экспертом-охотником как РОСа протащить Под оллраундером, который понятие не имеет о РОСе, может быть. А любой эксперт-породник обязан с закрытыми глазами определять породу собаки.
Док: Ирина Р. пишет: У русского спаниели и кокера абсолютно разные головы, шерсть и самое главное рост. С таким ростом как у РОСа кокер может получить только удочку. Я даже не сомневаюсь, что Вы бы просекли это Судя по тому, что у Вас в Питере очень красивые собаки (про рабочие качества судить не берусь, не силен), школа экспертизы в ринге очень сильная. А вот в других городах РОСа от кокера отличают не всегда... С ростом не согласен. У РОСа: у кобелей 38—44 см, у сук — 36—42 см (если не ошибаюсь). У АКСа: у кобелей 39-41 см, у сук 38-39 см. По штатовскому стандарту, кобели вообще - 43,5 см. Любят они побольше... Так что, влазим
Ирина Р.: Мацокин пишет: Из нее можно понять, что собаки отдельных питомников узнаваемы как по внешнему виду так и по поведению. О чем это может говорить как не о линейном разведении? Нет, это говорит о том, что рабочие собаки имеют разнотипный экстерьер, а экстерьер разных типов влияет и на рабочие качества. Мацокин пишет: Мой знакомый владелец питомника сообщил мне, что одним из мотивов его деятельности в качестве заводчика является продолжение линии заложенной еще его дедом, а ему уже под 70. Это очень хороший мотив. Но ведение собак одного происхождения совсем не доказывает линейности разведения. В конце концов все собаки происходят от каких-нибудь других собак. Мацокин пишет: Там много родословных выписывают, включая пользовательское поголовье. Вы о каких родословных пишете? О родословных того самого хваленого питомника - http://www.rytexgundogs.com/. Неужели у них всего лишь пользовательские собаки? Мацокин пишет: Вы хотите сказать, что все на что выдана родословная можно считать племенным поголовьем? Нет, племенное поголовье должно отвечать каким-то определенным критериям. Критерии могут быть разные - по нашим - английские собаки не являются племенными, по ихним - наши. Мацокин пишет: Ну это Вам так кажется, а вот Прошин считает, что Вы увлекаетесь экстерьером.) Мне как-то без разницы, что думает обо мне Прошин, тем более, что он понятия не имеет как и что у нас в секции происходит и по каким понятия ведется подбор пар. Мацокин пишет: Ну да концов не найти. Коллективный труд. Социализм в отдельно взятой секции. Любой труд коллективен. Английские заводчики точно также не могут существовать друг без друга. Док пишет: С ростом не согласен. У РОСа: у кобелей 38—44 см, у сук — 36—42 см (если не ошибаюсь). У АКСа: у кобелей 39-41 см, у сук 38-39 см. По штатовскому стандарту, кобели вообще - 43,5 см. Любят они побольше... Так что, влазим Не влазите. В новом стандарте рост РОСа поднят. Средний рост кобелей сейчас реально 44-45 см. Кобель кокера выше 42 см - дисквалифицирующий порок = удочка.
Док: Ирина Р. пишет: Средний рост кобелей сейчас реально 44-45 см Это - правильное решение. Мне кажется, что в Москве РОСы пониже указанных показателей. Надо справиться... Суки, вообще, мелкие. Ирина Р. пишет: Кобель кокера выше 42 см - дисквалифицирующий порок = удочка. Да не всегда... Вон, америкосы в реале до 44 см АКС уже догнали. Этих собак в Европе выставляют и ничего, прокатывает.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Нет, это говорит о том, что рабочие собаки имеют разнотипный экстерьер, а экстерьер разных типов влияет и на рабочие качества. Вы не поняли или сделали вид, что не поняли. Я написал, что собаки определенного питомника узнаваемы, выделяются, имеют общие как экстерьерные так и поведенческие особенности отличные от собак другого питомника. Я не писал вообще о рабочих собаках. Ирина Р. пишет: Это очень хороший мотив. Но ведение собак одного происхождения совсем не доказывает линейности разведения. В конце концов все собаки происходят от каких-нибудь других собак. Не доказывает. Как не доказывает линейность разведения наличие на Вашем сайте генеалогии Ваших собак. Вы не занимаетесь линейным разведением. И не занимаетесь им потому, что это невозможно в условиях секции, Вы просто регистрируете кровные линии, занимаетесь не более чем статистикой. Линейным разведением можно заниматься только в условиях питомников. Ирина Р. пишет: О родословных того самого хваленого питомника - http://www.rytexgundogs.com/. Неужели у них всего лишь пользовательские собаки? Вы не можете составить исчерпывающего мнения только по двум-трем вывешенным родословным собак. Питомник на самом деле один из самых известных. Ирина Р. пишет: Мне как-то без разницы, что думает обо мне Прошин, тем более, что он понятия не имеет как и что у нас в секции происходит и по каким понятия ведется подбор пар. Ему, наверное, тоже, но то, что у Вас в секции происходит не трудно представить. Собачки красивые, но мне не нравятся, мало функциональные, это честно. Ирина Р. пишет: Любой труд коллективен. Английские заводчики точно также не могут существовать друг без друга. Но они творят все, а у Вас только некоторые, а остальные исполняют роль статистов.
полная версия страницы