Форум » Охотничьи качества » Секция или питомник » Ответить
Секция или питомник
Мацокин: Ирина Р. пишет: [quote]Нельзя профессионализм измерять деньгами. Профессионал - этот человек, который знает свое дело и относится к нему ответственно и серьезно. Можно получать деньги и не быть профессионалом, и можно быть профессионалом не получая деньги, просто из любви к искусству. [/quote] Профессионал - это человек, сделавший какое-нибудь занятие своей постоянной профессией. За работу принято платить. Есть очень продвинутые любители, не спорю, но они очень редко могут конкурировать с профессионалами, потому как среди последних всегда найдутся любящие свое ремесло и относящиеся к нему ответственно, а возможность зарабатывать своим любимым делом позволяет им больше концентрироваться на работе, а значит больше знать и уметь, в отличие от любителей. Ирина Р. пишет: [quote]Потому что я знаю, что стоит за поколениями предков каждой нашей собаки. А владельцы собак этого не знают. Я знаю результаты вязок прошлых поколений, знаю удачные сочетания, знаю неудачные. Я тоже могу ошибаться, но я ошибусь в любом случае в меньшую сторону, чем тот, кто действует в слепую. [/quote] А на что Вы смотрите? Ирина Р. пишет: [quote] цитата: А какие знания в области разведения охотничьих собак позволяют Вам считать, что Вы вправе заниматься разведением собак для охоты? Я понимаю, если бы Вы все делали на свой риск, но Вы же рискуете чужой собственностью. Любой взявший щенка всегда рискует. Я рискую значительно меньше, чем любой среднестатистический владелец питомника. [/quote] Вы вообще ничем не рискуете. Вы рискуете собственностью вам доверившихся. Об этом я пишу.
гость: По поводу профессионализма-ежели так судить, то охотой имеют право заниматься народы крайнего севера и охотники-промысловики сибири-остальным-низзя! Всем остальным-фига..А что делать?
Мацокин: гость пишет: По поводу профессионализма-ежели так судить, то охотой имеют право заниматься народы крайнего севера и охотники-промысловики сибири-остальным-низзя! Всем остальным-фига..А что делать? Речь шла не о праве на охоту, а об эффективности той или иной системы разведения собак для охоты. Кому и как заниматься охотой указано в законе об охоте. Не вижу смысла его здесь обсуждать.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Профессионал - это человек, сделавший какое-нибудь занятие своей постоянной профессией. Мы уже об этом спорили сто раз. Мне трудно сказать, как обстоят дела в этой области заграницей, но у нас в стране если я узнаю, что человек живет собачьим бизнесом, не важно в какой области этого бизнеса - шоу или охотничьей, предпочту держаться от подобного человека подальше. Кстати, может подскажите для примера какой-нибудь хороший заграничный питомник, который кормит своего хозяина, при этом является образцом с точки зрения производимого продукта для всех остальных. Мацокин пишет: А на что Вы смотрите? На все. Мацокин пишет: Вы вообще ничем не рискуете. Вы рискуете собственностью вам доверившихся. Об этом я пишу. А почему Вы лишаете права рядовых собаководов кому-либо довериться? Если они хотят сами вязать своих собак, то организуют питомники. Кстати, так и делает большинство экспертов-легашатников, которые по какой-либо причине не хотят зависеть от плем. сектора. Знаний у них хватает и возможность свободно решать судьбу своих собак тоже есть. Вы серьезно думаете, что единственный выход это отбор собак только по рабочим качествам? А знаете сколько плембрака сыпется от трайловых собак? Именно из-за однобокого отбора? Причем знаю об этом я только со стороны - доходят иногда слухи, думаю в действительности все значительно хуже. Один из племенников назвал такую собаку "выродком" - не в качестве желания обругать, а просто как характеристику племенного материала. Зато работают хорошо. Вот только кто будет нести ответственность, за получаемых от таких собак потомков - крипторхов, собак с неправильным прикусом, не проходящих под низшую планку стандарта? Проще закрыть на все это глаза - и крипторх не страшно и прикус ерунда. Лицемерие чистой воды.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Мы уже об этом спорили сто раз. Мне трудно сказать, как обстоят дела в этой области заграницей, но у нас в стране если я узнаю, что человек живет собачьим бизнесом, не важно в какой области этого бизнеса - шоу или охотничьей, предпочту держаться от подобного человека подальше. Странная позиция. Есть профессиональные натасчики, я бы порекомендовал, если позволят, постараться приблизиться. С ними советуются все серьезные заводчики. Они являются самыми серьезными и ответственными не только собаководами, но и консультантами. Один только факт, что они берут собаку в натаску, уже свидетельствует о ее незаурядных полевых свойствах Очень многие из них держат свои заводы. Ирина Р. пишет: Кстати, может подскажите для примера какой-нибудь хороший заграничный питомник, который кормит своего хозяина, при этом является образцом с точки зрения производимого продукта для всех остальных. http://www.rytexgundogs.com/
Ирина Р.: Мацокин пишет: Странная позиция. Есть профессиональные натасчики, я бы порекомендовал, если позволят, постараться приблизиться. С ними советуются все серьезные заводчики. Они являются самыми серьезными и ответственными не только собаководами, но и консультантами. Один только факт, что они берут собаку в натаску, уже свидетельствует о ее незаурядных полевых свойствах Очень многие из них держат свои заводы. И живут они только этим хлебом или у них есть постоянная работа? Мацокин пишет: http://www.rytexgundogs.com/ А где там написано, что питомник их кормит?
Мацокин: Ирина Р. пишет: цитата: Странная позиция. Есть профессиональные натасчики, я бы порекомендовал, если позволят, постараться приблизиться. С ними советуются все серьезные заводчики. Они являются самыми серьезными и ответственными не только собаководами, но и консультантами. Один только факт, что они берут собаку в натаску, уже свидетельствует о ее незаурядных полевых свойствах Очень многие из них держат свои заводы. И живут они только этим хлебом или у них есть постоянная работа? И неплохо живут. Правда, много работают, мигрируя за сезоном в своих автобусах офисах, в котором находится до 20 собак. Имеют хорошие дома, машины и славу. Они вообще там как кинозвезды.
Мацокин: Ирина Р. пишет: цитата: http://www.rytexgundogs.com/ А где там написано, что питомник их кормит? Там нигде не написано, я знаю. Этот питомник произвел множество самых встречаемых в топовых английских родословных собак, честно говоря, зная стоимость вязки , можно понять, что им не надо уже работать. Вот этот питомник менее известный, но даже по презентации видно, что хозяин живет своим собачьим ремеслом. Я знаком с хозяином. http://www.kipperridge.co.uk/
Мацокин: Ирина Р. пишет: А почему Вы лишаете права рядовых собаководов кому-либо довериться? Меня интересует не их права, а Ваши. Ирина Р. пишет: Если они хотят сами вязать своих собак, то организуют питомники. Кстати, так и делает большинство экспертов-легашатников, которые по какой-либо причине не хотят зависеть от плем. сектора. Знаний у них хватает и возможность свободно решать судьбу своих собак тоже есть. Вот, это уже более ответственно и честно. Ирина Р. пишет: Вы серьезно думаете, что единственный выход это отбор собак только по рабочим качествам? Нет. Я лишь считаю, что выставка, как племенное мероприятие, в охотничьем собаководстве должна быть вторичной, а у нас в секционной деятельности выставка играет главную роль. Ирина Р. пишет: А знаете сколько плембрака сыпется от трайловых собак? Именно из-за однобокого отбора? Скорее из-за неразумных вязок с собаками отечественной популяции и из-за неразборчивости импортеров. Ирина Р. пишет: от только кто будет нести ответственность, за получаемых от таких собак потомков - крипторхов, собак с неправильным прикусом, не проходящих под низшую планку стандарта? Тот кто завез и повязал. Ирина Р. пишет: Проще закрыть на все это глаза - и крипторх не страшно и прикус ерунда. Лицемерие чистой воды. Проще как раз разработать тупую инструкцию и тупо же ей следовать.
Ирина Р.: А вот пример про импортные самоокупаемые питомники: http://springerspanielpuppies.typepad.com/puppyinfo/BEARCOUNTRY.html
Мацокин: Ирина Р. пишет: А вот пример про импортные самоокупаемые питомники: http://springerspanielpuppies.typepad.com/puppyinfo/BEARCOUNTRY.html А вот не надо обобщать.
Ирина Р.: Мацокин пишет: А вот не надо обобщать. А почему бы не обобщить??? Вы же обобщаете все секции.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Мацокин пишет: цитата: А вот не надо обобщать. А почему бы не обобщить??? Вы же обобщаете все секции. Я обобщаю секции по общим для них для всех признакам, а Вы обобщаете по частному случаю.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Я обобщаю секции по общим для них для всех признакам, а Вы обобщаете по частному случаю. Ничего себе частному! Там достаточно точно охарактеризована проблема таких питомников. И кстати, там же объясняется причина появления спокеров - их производят для того, чтобы вязать сук два раза в год.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Ничего себе частному! Там достаточно точно охарактеризована проблема таких питомников. И кстати, там же объясняется причина появления спокеров - их производят для того, чтобы вязать сук два раза в год. Ну опишите здесь, что это за проблема, в чем ее опасность. Причина появления спрокера аналогична той по которой производятся все межпородные кроссы активными любителями: желание выделиться и желание поиметь два в одном. Отсюда не только спрокеры, но и лабрадудлы, и спрингадоры и много еще всякой любительской нечисти, народ развлекается.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Ну опишите здесь, что это за проблема, в чем ее опасность. В получении прибыли от сбыта щенков.
Мацокин: Ирина Р. пишет: цитата: Ну опишите здесь, что это за проблема, в чем ее опасность. В получении прибыли от сбыта щенков. Тогда это частный случай. все серьезные питомники зарабатывают на другом, точнее сказать продажа щенков далеко не первая статья их доходов.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Это где-то записано в уставе секции? Нет, это просто здравый смысл. Мацокин пишет: Тогда это частный случай. все серьезные питомники зарабатывают на другом, точнее сказать продажа щенков далеко не первая статья их доходов. Чем же они зарабатывают? Натаской щенков? Но это можно делать и без наличия завода.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Это где-то записано в уставе секции? Нет, это просто здравый смысл. Мало я встречал здравомыслящих собаководов. Себя также здоровым не считаю. И вообще какой смысл руководить секцией или племенным сектором? чистый альтруизм? Но вот Вам это зачем? Ирина Р. пишет: Чем же они зарабатывают? Натаской щенков? Но это можно делать и без наличия завода. У.. Там целая система. вязки, реклама, натаска, оборот племенного материала, передержка, статьи, фильмы, продажа взрослых, натасканных собак, щенки. Целая индустрия. Ну это касается тех, кто на вершине пирамиды. В основании много любителей, которые больше тратят, чтобы выйти на верх или просто из любви к искусству.. Например, мне рассказывали случай, как после победы на трайле хозяин собаки вручил натасчику ключи от спортивной машины. Ну есть у людей привычка тратить большие деньги на собак.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Мало я встречал здравомыслящих собаководов. Себя также здоровым не считаю. И вообще какой смысл руководить секцией или племенным сектором? чистый альтруизм? Но вот Вам это зачем? Затем же, зачем это нужно всем другим людям в этой области. Мацокин пишет: В основании много любителей, которые больше тратят, чтобы выйти на верх или просто из любви к искусству.. Например, мне рассказывали случай, как после победы на трайле хозяин собаки вручил натасчику ключи от спортивной машины. Ну есть у людей привычка тратить большие деньги на собак. Но это как раз то, что я и имела ввиду - это просто забавы богатых и не очень людей, обычное хобби.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Мало я встречал здравомыслящих собаководов. Себя также здоровым не считаю. И вообще какой смысл руководить секцией или племенным сектором? чистый альтруизм? Но вот Вам это зачем? Затем же, зачем это нужно всем другим людям в этой области. А все таки? Ирина Р. пишет: цитата: В основании много любителей, которые больше тратят, чтобы выйти на верх или просто из любви к искусству.. Например, мне рассказывали случай, как после победы на трайле хозяин собаки вручил натасчику ключи от спортивной машины. Ну есть у людей привычка тратить большие деньги на собак. Но это как раз то, что я и имела ввиду - это просто забавы богатых и не очень людей, обычное хобби. У кого-то хобби, а у кого-то ремесло. У нас пока в массе своей это хобби
Ирина Р.: Питомник уровня секции содержать нереально. Поэтому питомник это в массе своей 2, ну максимум 5-6 собак. С 5-6 собаками племенную работу вести невозможно. Невозможно разведение по линиям, невозможны смелые эксперименты, проверочные вязки, невозможно отслеживать ВСЕХ предков на многие поколения, потому что все равно приходится в вязках использовать чужих производителей, всю правду о которых никто никогда не расскажет. В результате работа питомников в массе случайна, а слава зависит в большей степени от активности и общительности владельца питомника, а не от реального результата. Кроме всего прочего, заниматься с 5-6 собаками одновременно у нормального человека просто не хватит времени - так как этого требуют занятия с рабочей собакой. Исключением может быть только богатый человек, имеющий подворье и обслуживающий персонал. Но все равно масштабы секции даже для такого человека недостижимы. Так что питомники заграницей - это все от разобщенности и бедности.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Питомник уровня секции содержать нереально. Поэтому питомник это в массе своей 2, ну максимум 5-6 собак. С 5-6 собаками племенную работу вести невозможно. Невозможно разведение по линиям, невозможны смелые эксперименты, проверочные вязки, невозможно отслеживать ВСЕХ предков на многие поколения, потому что все равно приходится в вязках использовать чужих производителей, всю правду о которых никто никогда не расскажет. В результате работа питомников в массе случайна, а слава зависит в большей степени от активности и общительности владельца питомника, а не от реального результата. Кроме всего прочего, заниматься с 5-6 собаками одновременно у нормального человека просто не хватит времени - так как этого требуют занятия с рабочей собакой. Исключением может быть только богатый человек, имеющий подворье и обслуживающий персонал. Но все равно масштабы секции даже для такого человека недостижимы. Так что питомники заграницей - это все от разобщенности и бедности. Один питомник ничего не стоит, Вы правы. Но когда их много, то это уже система, позволяющая взаимодействуя решать задачу любой сложности.Все перечисленные Вами невозможности невозможны прежде всего в условиях секций. И большие питомники тоже есть. Мой кинолог ушел работать в питомник, где сейчас насчитывается больше 70 собак (гончих)
Мацокин: Ну вот здесь мой приятель акоп описывает проблему секций: http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=121322&l=13090 Будем обобщать или это частный случай?
Ирина Р.: Мацокин пишет: Будем обобщать или это частный случай? Племенник не должен быть владельцем племенного кобеля. Это отлично уберегает от всяческих соблазнов и обвинений. Можно я пойду поработаю? Я же все-таки не профессионал, а любитель. У меня другая работа.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Племенник не должен быть владельцем племенного кобеля. Это отлично уберегает от всяческих соблазнов и обвинений. Это где-то записано в уставе секции? Ирина Р. пишет: Можно я пойду поработаю? Я же все-таки не профессионал, а любитель. У меня другая работа Буду с нетерпением ждать Вашего возвращения.
Док: У питомника есть одно огромное преимущество над секцией, являющейся по своей сути неким "народным хуралом". Хозяин питомника ЕДИНОЛИЧНО отвечает за все, что делает и имеет прямой коммерческий интерес, он заинтересован в успехе своего предприятия. При этом ему абсолютно все равно, что думают по поводу его собак другие, он волен делать самые смелые эксперименты. Не надо заседать, договариваться и заниматься прочей ерундой. Успешность его питомника оценивается на трайлах или шоу (кому как угодно), а уж это зависит от его знаний и опыта. Зарабатывание денег абсолютно не мешает отдаваться своему делу с интересом и любовью. Просто вставил свои "пять копеек".
Мацокин: Док пишет: У питомника есть одно огромное преимущество над секцией, являющейся по своей сути неким "народным хуралом". Хозяин питомника ЕДИНОЛИЧНО отвечает за все, что делает и имеет прямой коммерческий интерес, он заинтересован в успехе своего предприятия. При этом ему абсолютно все равно, что думают по поводу его собак другие, он волен делать самые смелые эксперименты. Успешность его питомника оценивается на трайлах или шоу (кому как угодно), а уж это зависит от его знаний и опыта. Зарабатывание денег абсолютно не мешает отдаваться своему делу с интересом и любовью. Просто вставил свои "пять копеек". Ну да, все так. Питомник - частное дело , его владелец рискует своими деньгами и своей репутацией. А секция всегда зависит от гуру, который может ничего из себя не представлять в плане кинологии, но зато быть достаточно сильной личностью, чтобы увлечь за собой людей, наподобие руководителя секты. Ирина же признает, что люди ей доверяют. Уверен, что доверяют они ей не рассуждая. Хорошо, если она умная, порядочная и готовая самопожертвованию. А если она окажется одержима жаждой поклонения себе? Мало ли у нас таких предводителей среди клубов и секций? Да сколько угодно! И главное, что они ничем не рискуют!
Док: + в питомнике практически исключено влияние человеческого фактора: "собачка друга", "собачка председателя", "собачки актива", "собачка от моей собачки" и т.д. Сам решаешь, кто, с кем, когда и зачем... и потом сам же пожинаешь плоды или посыпаешь голову пеплом. Отвественность за своих собак и свое разведение повышается в разы.
Мацокин: Док пишет: + в питомнике практически исключено влияние человеческого фактора: "собачка друга", "собачка председателя", "собачки актива", "собачка от моей собачки" и т.д. Сам решаешь, кто, с кем, когда и зачем... и потом сам же пожинаешь плоды или посыпаешь голову пеплом. Отвественность за своих собак и свое разведение повышается в разы. Самое страшное, что в секции интересы общественные могут не совпасть с интересами личными ее руковдителя, в питомнике это невозможно. К тому же интересы общественные ошибочно могут подменяться интересами членов секции, которые далеко не является представителями всего общества. Члены секции могут вообще объединится не вокруг породы, а вокруг человека или вокруг определенного формата организации досуга. Питомник же работает с потребителем напрямую, а потребитель вполне отражает общественный интерес и голосует, как принято говорить, рублем. Мне иногда деятельность секции напоминает распространение герблайфа, где продавцы являются покупателями и взаимно убеждают себя в том, что кушать гербалайф полезно. Замкнутая система.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Мне иногда деятельность секции напоминает распространение герблайфа, где продавцы являются покупателями и взаимно убеждают себя в том, что кушать гербалайф полезно. Замкнутая система. А мне питомники напоминают мелкие лавки кустарей по сравнению с современными фабриками.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Мацокин пишет: цитата: Мне иногда деятельность секции напоминает распространение герблайфа, где продавцы являются покупателями и взаимно убеждают себя в том, что кушать гербалайф полезно. Замкнутая система. А мне питомники напоминают мелкие лавки кустарей по сравнению с современными фабриками. В Зуле кустари до сих пор делают хоррошие ружья, штучной работы. И не забывайте, что есть и питомники фабрики. Очень отвратительные предприятия, но производящие отличный продукт. Питомник Дель Венто Вам о чем-нибудь говорит?
Ирина Р.: Мацокин пишет: Один питомник ничего не стоит, Вы правы. Но когда их много, то это уже система, позволяющая взаимодействуя решать задачу любой сложности. И это опять междусобойчик типа секции Мацокин пишет: Питомник Дель Венто Вам о чем-нибудь говорит? Ага, ужасть просто. Подозреваю только, что в пору расцвета Дель Венто там все-таки к собакам лучше относились. То что показано было это уже упадок - хозяин видно умер.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Мацокин пишет: цитата: Один питомник ничего не стоит, Вы правы. Но когда их много, то это уже система, позволяющая взаимодействуя решать задачу любой сложности. И это опять междусобойчик типа секции Нет. В отличие от секции, взаимодействие питомников это взаимодействие людей знающих для решения каждым своей частной задачи. Это отнюдь не единение людей неграмотных вокруг одного знающего, решающего свою частную задачу, но под лозунгом заботы о всех и о благе породы, как в секции.
Мацокин: Ирина Р. пишет: цитата: Питомник Дель Венто Вам о чем-нибудь говорит? Ага, ужасть просто. Подозреваю только, что в пору расцвета Дель Венто там все-таки к собакам лучше относились. То что показано было это уже упадок - хозяин видно умер. Важно то, что собаки питомника Дель Венто стоят за всеми выдающимися пойнтерами мира. Даже за Анжу Носкова стоят, выдающегося, правда, толька в рамках российской пойнтериной тусовки . И это была самая настоящая фабрика.
Док: Мацокин пишет: Важно то, что собаки питомника Дель Венто стоят за всеми выдающимися пойнтерами мира. Чего далеко ходить то? Если абстрагироваться от сказок, многократно переписываемых из книги в книгу и статьи в статью, про происхождение РОСа, про каких-то там кламберов и суссексов, Государя Императора и Наследника, то за большинством РОСов стоят выдающиеся собаки Оф Уэа, Лохранза, Брумлиф и менее известных, но не менее успешных питомников. Там такой материал был положен в основу! Одни шоу и полевые чемпионы. Правда, когда об этом говоришь, почему то возникает шквал отрицательных эмоций и народ начинает активно вибрировать. Мы с Рычковой копнули архивы МО и питомника "КЗ", родословные собак и там такого нарыли! Многие выставочные кокеры позавидуют таким предкам... Шила в мешке не утаишь. В основе РОСа лежат собаки известных питомников Англии и Европы. Даже с учетом удивительной безграмотности (что не очень лестно характеризует спаниелистов тех лет, которых многие представляют как образованных и продвинутых людей) при составлении родословных, указания кличек в каталогах, можно установить, что это за собаки и кто за ними стоит реально. Многие данные утеряны из-за того, что настоящую кличку и родословную отправили на растопку, а собаку перезвали в Жучку и Мушку, но и там кое-чего проскакивает. Так и выясняется, что за каким-нибудь "просто Санчо" тянется вереница именитых предков от известных английских заводчиков, среди которых сплошные чепионы.
Док: Ирина Р. пишет: А мне питомники напоминают мелкие лавки кустарей по сравнению с современными фабриками. Уж секции охотничьего собаководства никак не тянут на современные фабрики... Скорее, это что-то очень советское, из серии кружков при доме творчества и культуры чего-либо.
Ирина Р.: Док пишет: Уж секции охотничьего собаководства никак не тянут на современные фабрики... Скорее, это что-то очень советское, из серии кружков при доме творчества и культуры чего-либо. Кружок несколько иными масштабами оперирует. А ответственность в любом случае одна - никто специально плохо свою работу не делает. Квалификация опять же у руководителей секций выше - все они эксперты с немалым опытом, а руководителем питомника может быть любой заводчик, хотя вроде бы и есть требование, чтобы он проходил хотя бы кинологические курсы, но на деле никто эти формальности не соблюдает.
Док: Ирина Р. пишет: Квалификация опять же у руководителей секций выше Ну я бы так не стал утверждать. Есть разные руководители секций и разные заводчики. Кстати, среди заводчиков очень много экспертов. У нас пока еще нет питомников спаниелей полевого разведения, но в питомниках выставочного разведения, многие имеют категории САС/САС!В, а некоторые и категории по полю. Примеры: Снеткова, Дмитриев, Прядкина, Белкина, Мун и многие другие.
Ирина Р.: Док пишет: У нас пока еще нет питомников спаниелей полевого разведения Их и не будет. Док пишет: Есть разные руководители секций и разные заводчики. Есть, но если неквалифицированного руководителя секции всегда можно снять общим голосованием, то руководитель питомника сам себя таковым сделал и делает он все что хочет, лишь бы дворняг за породистых не выдавал, а так все с рук сойдет.
Док: Ирина Р. пишет: то руководитель питомника сам себя таковым сделал и делает он все что хочет, лишь бы дворняг за породистых не выдавал, а так все с рук сойдет. Не сойдет. Он просто прогорит и все. Никто не будет покупать плохих собак, а конкуренты всегда "пропиарят" такие косяки. Обычный капиталистический подход Как показала практика, всему что создавалось при советской власти, достаточно легкого поджопника (пардон!) для эффекта карточного домика. Что-то более живучее (инерция), что-то рухнуло сразу... Только подождать.
Док: Ирина Р. пишет: Их и не будет. Я думаю, что обязательно будут. Не сейчас, лет через 5-10 точно. Сейчас в охоту активно попер народ воспитанный на отличных от советских охотничьих традициях, более того, они активно стараются с ними не самоидентифицироваться. Много людей идет из спорта, это совершенно другая публика. Люди активно ездят за рубеж, в том числе и на охоту/рыбалку. Смотрят, сравнивают, мотают на ус... Время качественного оружия уже пришло. Скоро придет время спроса на трайловых собак. Они не всем нужны, но если будет спрос, то и будет предложение. На каждый товар - свой покупатель. Мне интереснее заниматься собаками выставочного разведения, а кому то будет интереснее заниматься собаками field breed. При этом и РОС будет пользоваться спросом у своих поклонников, и вахтельхунд. Каждая порода займет свою нишу и всё. С признанием РОСа FCI придет время и этих питомников. Секции станут просто клубом, объединяющим любителей охоты с собакой, неким кружком по интересам. Вся племенная работа уйдет к заводчикам. Можем забиваться на "Чивас" Пять лет быстро пролетят...
Мацокин: Ирина Р. пишет: Кружок несколько иными масштабами оперирует. Да какие масштабы! 99,9% если не 100% из всего это масштаба по факту пользовательское поголовье, которое не может быть отделено от племенного потому, что тогда будут обижены члены секции.
Док: Секции проигрывают питомникам и за счет советского метода коллективной ответственности. Всегда можно соскочить "с темы". Или по результатам общей неудачной работы назначить выборного или штатного дурака, который "был во всем виноват". С заводчиками все гораздо сложнее, будут говорить про конкретного человека и про его конкретных собак. Не - "эти там все дураки" (обезличено и неконкретно), а - "Вася Пупкин - дурак, а собаки его - кака". Вася Пупкин этого очень боится и дорожит своей репутацией, ну и карман свой небезразличен. Заводчик заинтересован выпускать качественный продукт под своим брэндом (заводской приставкой), это его лицо и заработок. Как GM или Ferrari дорожит своей репутацией своих автомобилей, так и заводчик дорожит репутацией своей приставки.
Мацокин: Конечно будут. Питомники пойнтеров уже появились. Я подумываю открыть свой питомник подружейных собак и многие подумывают, наевшись общественного бессознательного.
Док: Мацокин пишет: наевшись общественного бессознательного Жестко, конечно... оно не всегда бессознательное, в секциях есть люди, которые способны серьезно заниматься собаководством. Думаю, что они и составят костяк первых заводчиков РОС. Но конкуренция - вещь честная и полезная. Появление на рынке другого качественого продукта обязательно подтолкнет к серьезной работе, к пересмотру каких-то позиций, заставит взглянуть на привычные вещи по новому. Для этого нужно обладать некой подвижностью ума, определенным желанием и возможностями. Лишнее отойдет, сильные останутся.
Мацокин: Док пишет: Жестко, конечно... оно не всегда бессознательное, в секциях есть люди, которые способны серьезно заниматься собаководством. Думаю, что они и составят костяк первых заводчиков РОС. Дай бог. Но что-то сомневаюсь я. РОС - это конкретно советский продукт. Я что-то не очень себе представляю его эволюцию вне советской системы. Я как не бьюсь так и не могу получить внятный ответ от его любителей, что хотели создатели и кто создатели. По всему получается, что создатель - советский народ, а хотел он того, что хотела партия. Док, а не подскажите мне серьезных людей в системе секций. Может обращусь за консультациями. Ирину и Анну Эрвандовну я знаю, а кто еще? Да, Прошин, если судить по результатам, пожалуй, что-то может. Кстати, Прошин как раз хороший пример того, как использовать секцию в своих частных интересах. Он мог бы стать первым заводчиком РОСа, но будет ли рисковать?
Док: Мацокин пишет: Док, а не подскажите мне серьезных людей в системе секций. Я не хочу переходить на личности. Я не занимаюсь РОСом, не собираюсь этого делать в будущем и это не моё дело. Думаю, что по-настоящему компетентных людей немного. Мацокин пишет: РОС - это конкретно советский продукт. Я что-то не очень себе представляю его эволюцию вне советской системы. У породы (именно породы в настоящий момент) есть свои приверженцы и поклонники. Жесткая конкуренция со стороны АСС и АКС полевого разведения подтолкнет русских спаниелистов к более серьезной работе, кмк.
Мацокин: Док пишет: Я не хочу переходить на личности. Я не занимаюсь РОСом, не собираюсь этого делать в будущем и это не моё дело. Думаю, что по-настоящему компетентных людей немного. Причем здесь переход на личности? я же Вас не прошу назвать фамилии плохих. Вы же утверждаете, что есть серьезные кинологи в структуре секций, обоснуйте. Названные мною Ирина и Анна Эрвандовна - концентрируются на экстерьере. Док пишет: У породы (именно породы в настоящий момент) есть свои приверженцы и поклонники. Жесткая конкуренция со стороны АСС и АКС полевого разведения подтолкнет русских спаниелистов к более серьезной работе, кмк. Приверженцев много, мало серьезных разведенцев сосредоточенных на его полевых свойствах.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Я как не бьюсь так и не могу получить внятный ответ от его любителей, что хотели создатели и кто создатели. По всему получается, что создатель - советский народ, а хотел он того, что хотела партия. Вы просто не хотите понимать ответ. Мацокин пишет: Конечно будут. Питомники пойнтеров уже появились. Я наблюдаю за легашатниками. Я уже писала, что отдельные эксперты заводят свои питомники. Но, что интересно, все эти питомники имеют уклон в шоу. Те "новые собаководы", которые привозят в том числе и импортных собак и хотят заниматься именно рабочими качествами, вполне органично вливаются в секционную среду. Хотя по своим финансовым возможностям без проблем могут содержать питомники. Чем Вы это можете объяснить?
Док: Ирина Р. пишет: Те "новые собаководы", которые привозят в том числе и импортных собак и хотят заниматься именно рабочими качествами, вполне органично вливаются в секционную среду. Это не "те новые собаководы". Это обычные пользователи, которые хотят привезти себе хорошую собаку оттуда и не более. Вот они и органично вливаются в секционную среду. У них нет задачи заниматься серьезно разведением. Они будут активно участвовать в собраниях, полевых мероприятиях, вязать своих собак по плану секции, но не более того. Эти люди с таким же успехом потом купят собаку у нашего заводчика с высокой репутацией, если увидят такой питомник. Заводчики тоже активно везут собак, только с другими целями. Мы некорректно сравниваем несравниваемые категории собаководов: пользователей и заводчиков. На мой личный взгляд, появятся пять-шесть серьезных заводчиков РОС и секциям - каюк. Все имеет свою актуальность и срок жизни.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Я как не бьюсь так и не могу получить внятный ответ от его любителей, что хотели создатели и кто создатели. По всему получается, что создатель - советский народ, а хотел он того, что хотела партия. Вы просто не хотите понимать ответ. Так даже Вы не даете ответ, как же его понять. Ирина Р. пишет: Я наблюдаю за легашатниками. Я уже писала, что отдельные эксперты заводят свои питомники. Но, что интересно, все эти питомники имеют уклон в шоу. Вы просто слабо информированы. я точно знаю пару питомников рабочих собак.
Мацокин: Про смену состава охотников тоже верно подмечено. Да появилось больше быдла, которая шмаляет с вышек без меры, но стали появляться и люди, стремящиеся делать свою охоту красивой. И верно помечено, что приходят в охоту эти люди очарованные отнюдь не советскими традициями.
Док: Мацокин пишет: а появилось больше быдла, которая шмаляет с вышек без меры Это та неустойка, которую мы вынуждены платить при переходе к новым экономическим условиям. Эти люди не делают особой погоды, они - статисты. Мацокин пишет: но стали появляться и люди, стремящиеся делать свою охоту красивой Это тоже вполне объяснимо. Когда человек слаще морковки ничего не видел, то ему и выбирать нечего. Теперь приходит время осознанного выбора. Появляются возможности осуществить какие-то желания, удовлетворить какие-то индивидуальные потребности.
Ирина Р.: Док пишет: Это не "те новые собаководы". Это обычные пользователи, которые хотят привезти себе хорошую собаку оттуда и не более. Вот они и органично вливаются в секционную среду. У них нет задачи заниматься серьезно разведением. С чего Вы взяли? Они так серьезно занялись разведением, что стонут все старые функционеры. Мацокин пишет: И верно помечено, что приходят в охоту эти люди очарованные отнюдь не советскими традициями. В советских традициях было много чего хорошего.
Док: Ирина Р. пишет: Они так серьезно занялись разведением, что стонут все старые функционеры. Вот Вам и зарождение нового класса, скоро будут и заводчики, когда старые функционеры сделают последний выдох Господина ПЖ Ирина Р. пишет: В советских традициях было много чего хорошего. Автоматы с газировкой по три копейки. И всё. Остальное - ужас и мракобесие. Вспоминать эту гадость не хочется . ИМХО.
Мацокин: Док пишет: Автоматы с газировкой по три копейки. И всё. Остальное - ужас и мракобесие. Вспоминать эту гадость не хочется А коллективизм? Вот хочу еще спросить у Ирины. что хорошего было в советских охотничьих традициях?
Ирина Р.: Мацокин пишет: Вот хочу еще спросить у Ирины. что хорошего было в советских охотничьих традициях? Вы с каким подтекстом это спрашиваете? С тем, что все хорошее досталось нам от дореволюционного времени? Но многие дореволюционные кинологи продолжали работать и в советское время и воспитали уже советских кинологов. Точно также и охотники - преемственность была, для меня в этом показательны книга Любоша - как может не советский человек быть охотником в советское время.
Ирина Р.: Док пишет: Вот Вам и зарождение нового класса, скоро будут и заводчики, когда старые функционеры сделают последний выдох Господина ПЖ Это никакой не новый класс. Просто новое поколение; и они продолжают работать в секционной среде. Нормальным людям в секциях вполне комфортно, а то что активны они - так это хорошо. Док пишет: Автоматы с газировкой по три копейки. И всё. Остальное - ужас и мракобесие. Вспоминать эту гадость не хочется . ИМХО. Ужас и мракобесие - это разделение собак на шоу и рабочих.
Док: Мацокин пишет: А коллективизм? В советское время была стадность, групповщина и кумовство (все это плавно перекочевало и в наши времена, люди меняются медленно), а коллективизм - несколько иное понятие. Мацокин пишет: Вы же утверждаете, что есть серьезные кинологи в структуре секций, обоснуйте. Давайте не будем их обсуждать. Ирина Р. пишет: Ужас и мракобесие - это разделение собак на шоу и рабочих. Согласен на все сто, но это уже случилось. Причем, задолго до нашего появления на свет.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Ужас и мракобесие - это разделение собак на шоу и рабочих. Появление шоу-собак естественный процесс, сильно простимулированный выставками. И правильнее говорить не о разделении, а об отделении от охотничьего собаководства отдельных пород и отдельных линий и их эволюции в собаководстве декоративном. Вы подменяете отбор по экстерьеру, отбором для участия в выставках. Это разные вещи.
Док: Мацокин пишет: И правильнее говорить не о разделении, а об отделении от охотничьего собаководства отдельных пород и отдельных линий и их эволюции в собаководстве декоративном. Наверное, это самое правильное определение. Так и есть. Однако, считаю необходимым поддерживать охотничьи свойства таких декоративных собак на определенном уровне, как это принято в ряде стран с достаточно высоким уровнем кинологии. Подобие WD/WDX и JH, SH, MH в Соединенных Штатах. Можно даже выделить это в раздел спорт с собакой, а не охота с подружейной собакой. Использование таких собак на охоте тоже вполне приемлемо для невзыскательного и неискушенного владельца.
Мацокин: Док пишет: Однако, считаю необходимым поддерживать охотничьи свойства таких декоративных собак на определенном уровне, как это принято в ряде стран с достаточно высоким уровнем кинологии. Подобие WD/WDX и JH, SH, MH в Соединенных Штатах. Можно даже выделить это в раздел спорт с собакой, а не охота с подружейной собакой. Использование таких собак на охоте тоже вполне приемлемо для невзыскательного и неискушенного владельца. Да все можно, только надо не забывать говорить кто есть кто. Вот например, в Нижний Новгород было в свое время продано несколько спрингеров шоу-разведения под маркой охотничьей собаки. Люди оказались фактически обманутыми в своих ожиданиях. Кстати и экстерьерные преимущества даже для ринга одного из них весьма сомнительны.
Док: На мой сторонний взгляд, серьезно заниматься и говорить об успехах на поприще охотничьего собаководства можно только участвуя в международных мероприятиях, сравнивая собак на состязаниях (...или как они там у Вас называются). Не только под нашими, но и под зарубежными экспертами. Когда я увижу наших отечественных спаниелей на серьезных мероприятиях ранга CACIT, с именитой международной комиссией, тогда я выскажусь по этому поводу. Все, что проводится у нас, на мой взгляд, междусобойчики. Можно сколько угодно ругать шоу, но наши отечественные собаки собирают призы на многих международных мероприятиях и под выдающимися экспертами. Многие собаки имеют CACIB и по многу раз. Собак с CACIT среди отечественных охотничьих спаниелей нет, значит, говорить не о чем. Я обязательно повезу своих шоу на международные мероприятия среди подобных собак по рабочим качествам. Пусть на своем уровне, но считаю это делом чести. Свой hunting test они должны сдать и за рубежом с ИХ комиссией. Если получится, значит, мы все делаем правильно.
Мацокин: Док пишет: Собак с CACIT среди отечественных охотничьих спаниелей нет, значит, говорить не о чем. Не факт, что CACIT будет показателем. Я видел французских. итальянских спаниелей - не то. Вообще, надо смотреть на лучший мировой опыт и не увлекаться титулами. Надо научится видеть за титулами истинное положение дел. Для этого надо много смотреть разного.
Док: Мацокин пишет: Не факт, что CACIT будет показателем. Но все-таки, это - уже что-то.. Наши собаки в этих мероприятиях участия не принимают, по непонятным мне причинам. Если кому-то дорого ехать, то можно его провести у нас и даже с отстрелом дичи. Было бы желание. Зарубежных экспертов тоже можно пригласить. Приезжают же они на шоу-выставки, их работу оплачивают и никто пока по миру не пошел от этого действа. Мацокин пишет: Для этого надо много смотреть разного. Полностью поддерживаю. трудно судить о том, чего никогда не видел.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Вы с каким подтекстом это спрашиваете? С тем, что все хорошее досталось нам от дореволюционного времени? Никакого подтекста. Просто скажите какие хорошие советские охотничьи традиции Вы знаете. Док пишет: Но все-таки, это - уже что-то.. Наши собаки в этих мероприятиях участия не принимают, по непонятным мне причинам. Если кому-то дорого ехать, то можно его провести у нас и даже с отстрелом дичи. Было бы желание. Зарубежных экспертов тоже можно пригласить. Приезжают же они на шоу-выставки, их работу оплачивают и никто пока по миру не пошел от этого действа. Я организовывал со своими друзьями CACIT легавых по дупелю в Нижнем Новгороде с приглашением иностранного судьи. причем одного из самых уважаемых в Европе. Там ведь в Европе всякого хватает. Так вот, очень низкий уровень наших собак, поэтому и интерес пока небольшой. Начались же первые CACITы по легавым организовываться благодаря хозяину Юниса в Краснодаре и на Украине. Я бы смог организовать приглашение иностранных судей по спаниелям, думаю, что лучше было бы пригласить англичан, но, во-первых, мне непонятно как сделать их судейство правомочным, а, во-вторых, боюсь, что интерес будет очень невелик
Док: Мацокин пишет: мне непонятно как сделать их судейство правомочным, Нужны судьи FCI. Если эти англичане имеют статус судьи АКК, может тогда они автоматиченски признаются и судьями FCI? Вроде как, там есть взаимное признание. Если так, то надо просто заявить CACIT в РКФ и оформить соответствующие документы.
Мацокин: Док пишет: Нужны судьи FCI. Если эти англичане имеют статус судьи АКК, может тогда они автоматиченски признаются и судьями FCI? Кстати, очень даже может быть. Обязательно справлюсь. Но опять же, не у каждого РОСа есть родословная РКФ, участвовать он сможет, но получить титул вряд ли. хотя я сомневаюсь, что он его заслужит, но все-таки.
Док: Мацокин пишет: Но опять же, не у каждого РОСа есть родословная РКФ, участвовать он сможет, но получить титул вряд ли. Это все делается за месяц. Если будут желающие участвовать владельцы с портянками РОРС, то можем их по-быстрому пропустить через ВОО (член РФОС - РКФ) на время состязаний, а потом пусть идут обратно, если хотят. Выдадут родословные образца РКФ и свидетельства на охот.собаку образца РФОС, это - не проблема. А мы после охотников своей шоу-тусовкой как раз working test сдадим. Сделаем как у них, в перерыве между трайлами охотничьих собак, тесты сдают шоу-собаки.
Мацокин: Док пишет: Это все делается за месяц. Если будут желающие участвовать владельцы с портянками РОРС, то можем их по-быстрому пропустить через ВОО (член РФОС - РКФ) на время состязаний, а потом пусть идут обратно, если хотят. Выдадут родословные образца РКФ и свидетельства на охот.собаку образца РФОС, это - не проблема. Может быть, надо заняться. Прямо сейчас позвоню по поводу возможности судейства англичанами.
Bopoda: Док пишет: Это все делается за месяц. Если будут желающие участвовать владельцы с портянками РОРС, то можем их по-быстрому пропустить через ВОО (член РФОС - РКФ) на время состязаний, а потом пусть идут обратно, если хотят. Выдадут родословные образца РКФ и свидетельства на охот.собаку образца РФОС, это - не проблема. А мы после охотников своей шоу-тусовкой как раз working test сдадим. Сделаем как у них, в перерыве между трайлами охотничьих собак, тесты сдают шоу-собаки. Леш, владельцы с портянками РОРС, это звучит гордо!!! Спасибо брат!!! Думай что пишешь........
Док: Мацокин пишет: боюсь, что интерес будет очень не велик Это вполне может быть... будет десяток собак и все. На первый раз, можно пригласить и компетентных судей с хорошей репутацией из Европы. Та же есть достойные специалисты. Англичане - лучший вариант, но сначала можно обойтись и европейскими профессионалами.
Мацокин: Док пишет: На первый раз, можно пригласить и компетентных судей с хорошей репутацией из Европы. Та же есть достойные специалисты. Англичане - лучший вариант, но сначала можно обойтись и европейскими профессионалами. Начинать надо с лучшего, похерить всегда успеем, даже обязательно похерим. У легавых пригласили самого самого и правильно сделали, херить будет сложнее. Кстати, спасибо надо сказать за это Касису, ливанцу по происхождению.
Док: Мацокин пишет: Начинать надо с лучшего, похерить всегда успеем, даже обязательно похерим. Если есть техническая возможность участия такого специалиста и легализовать его судейство, то надо приглашать максимально лучшего. Я готов оказать посильную помощь со своей стороны и со стороны ВОО. Считаю такие мероприятия очень важными и нужными для всех.
Док: Мацокин пишет: Кстати, спасибо надо сказать за это Касису, ливанцу по происхождению. Кто это???
Мацокин: Док пишет: Кто это??? Хозяин Юниса, устроитель состязаний ранга CACIT в Краснодаре и в Крыму.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Никакого подтекста. Просто скажите какие хорошие советские охотничьи традиции Вы знаете. Я вообще не знаю охотничьих традиций - ни хороших, ни плохих, неграмотная я.
Мацокин: Можно пригласить англичанина судить. Узнал. я уже задал вопрос моему знакомому судье, как он смотрит на то, если я его приглашу судить наших спаниелей.
Док: Bopoda пишет: Леш, владельцы с портянками РОРС, это звучит гордо!!! Спасибо брат!!! Думай что пишешь........ Игорь, не обижайся! ОК. Родословными РОРС. Просто они не совсем полноценные для таких состязаний, все равно надо получать нормальную законную родословную РКФ. Родословные Английского и Американского КК признаются ФЦИ, родословные РОРС - просто бумага с буквами. Факт. Мацокин пишет: Можно пригласить англичанина судить. Узнал. я уже задал вопрос моему знакомому судье, как он смотрит на то, если я его приглашу судить наших спаниелей. Было бы здорово, если получится провести у нас в стране настоящий ЦАЦИТ. Англичанин - круто Он судья ФЦИ или АКК? Это важная деталь.
Мацокин: Док пишет: Он судья ФЦИ или АКК? Это важная деталь. АКК. Судит национальные трайлы. Я не с одним знаком.
Док: Мацокин пишет: АКК. Судит национальные трайлы. Я не с одним знаком. Они признаются ФЦИ. Там есть соглашение о взаимном признании документов и судейства.
Мацокин: Док пишет: Они признаются ФЦИ. Там есть соглашение о взаимном признании документов и судейства. Признаются. Уже все узнал. Есть процедура. Заявляем, РКФ посылает запрос в ФЦИ, ФЦИ в Кенель Клуб, в случае положительного ответа последнего судья поехал.
Док: Мацокин пишет: Заявляем, РКФ посылае запрос в ФЦИ, ФЦИ в Кенель Клуб, в случае положительного ответа последнего судья поехал. Мне сказали то же самое.
Док: Я подробно все разузнаю, как быть с "русскими" спаниелистами, чтобы обойти все подводные камни и они не чувствовали себя ущемленными по формальным позициям. Порода не зарегистрирована в ФЦИ, это - плохо. На выставках, если не ошибаюсь, они могут получить только САС, а САС!В пока нет (и еще пять лет после признания ФЦИ). Тут надо выяснить как там дело обстоит с САС!Т. Если что, то САСТ всегда можно давать РОСам на состязаниях подобного рода. Хочется, чтобы у всех были равные возможности и шансы. У вахтельхундов с родословными проблем нет, это РКФ-овские собаки, по крайней мере, родословные РКФ есть. Интереснее всего было бы просто провести трайл по английским правилам и не заморачиваться, но в этом случае состязания будут просто очередным междусобойчиком их будет невозможно легализовать через РКФ-ФЦИ. Сразу потеряем интерес половины участников. Можно пригласить спаниелистов из "рядомзарубежья": Эстонии, Финляндии, Швеции, Восточной Европы. Могут и приехать. Надо просто потом всю информацию до них донести каким-то образом...
Док: От кого заявляться будем? Вариант сделать через ВОО есть всегда. Я поговорю завтра с Наташей Фаткуллиной (наш главный кинолог ВОО), что и как надо сделать. Она знает всю процедуру регистрации таких мероприятий втонкостях и деталях. Наверное, уже пора шевелиться... Можно от Ваших.
Мацокин: Док пишет: От кого заявляться будем? Вариант сделать через ВОО есть всегда. Я поговорю завтра с Наташей Фаткуллиной (наш главный кинолог ВОО), что и как надо сделать. Она знает всю процедуру регистрации таких мероприятий втонкостях и деталях. Наверное, уже пора шевелиться... Можно от Ваших. 1. Надо найти угодья и договориться с охотпользователем. 2. Надо быть уверенным, что будет не менее 12 собак. 3. Надо лично договориться с судьей, которого хотелось бы видеть. 4. Надо собак готовить по другому, а то все будут сняты и шоу быстро закончится. Пример: посов после взлета птицы и выстрела - дисквалификация. 5. Надо бы не получилось на подобие бойкота Олимпиады 80.
Док: Мацокин пишет: 1. Надо найти угодья и договориться с охотпользователем. Это - очень серьезный вопрос. Надо продумать все до мелочей. Я так понимаю, что проводить будем с отстрелом, по-настоящему? Мацокин пишет: 2. Надо быть уверенным, что будет не менее 12 собак. Наскребем как-нибудь. Позовем всех, кто чувствует силы участвовать в таком мероприятии. Надо соседей информировать, возможно приедут. Мацокин пишет: 4. Надо собак готовить по другому, а то все будут сняты и шоу быстро закончиться. Тут я пас. У Вас всех охотничьи собаки, а не у меня. Чего я буду Сноуболла что ли на трайл ставить? Тапочки смешить... Тут не все перводипломники могут участвовать... Стрелять буду сам и еще качественных стрелков обеспечу. Мацокин пишет: 5. Надо бы не получилось на подобие бойкота Олимпиады 80. Фигня. Если кто-то этим будет заниматься, то не от большого ума. Распишется в собственной глупости. Причем тут собаки? Мы же не детей зовем крестить, а участвовать в серьезном мероприятии.
Мацокин: Главное угодья. сделаю отдельную тему.
Док: Питомники РОС обязательно возникнут. Все предпосылки к этому есть. Секция - достаточно большое сборище народа и всегда есть те недовольные, кого что-то не устраивает в работе племенного сектора, руководства. Им становится тесно. Если они этого не говорят открыто, то не значит, что этого нет. Людям думающим нужен воздух и самостоятельность, возможность не спрашивать ничего и никого, а просто делать то, что он считает нужным. Что получится в результате? Зависит от того, насколько такой человек компетентен. Возникает и другая категория владельцев РОСа - профессионалы и полупрофессионалы, люди зарабатывающие себе на жизнь охотничьим бизнесом, натаской собак, организацией полевого досуга. Это тоже потенциальные заводчики. Примеры? Прошин, Аксенов. Думаю, что Старостины близки к этому. По сути, "Динамо" уже давно имеет все признаки питомника. Осталось только дождаться регистрации в ФЦИ и ситцуация в корне поменяется. К сожалению, я лично не знаком с Ириной, но судя по всему, она тоже переступит эту черту, когда жизнь создаст необходимые условия. Секции выживут, но племенная работа оттуда уйдет навсегда. Основная функция секций будет состоять именно в организации полевых мероприятий, т.е. чисто спортивная.
Док: Секция несостоятельна, по моему мнению, еще и по двум причинам. 1. При демократических методах управления секцией начинается бардак. 2. При авторитарных методах управления, после кратковременного успеха, секция разваливается. Это можно увидеть на примере моего друга Ю.Ю.Гунгера к которому я отношусь с большим пиететом и дружеской любовью. Он в свое время пережал народ и допустил огромную стратегическую ошибку. Итог: устроил бунт своими руками. 3.???? а еще вариантов я не заню.
Ирина Р.: Док пишет: Питомники РОС обязательно возникнут. Все предпосылки к этому есть. Несомненно возникнут, но только для разведения шоу-собак. Владельцам заинтересованным в рабочих качествах питомник не нужен. Любой знающий человек способен проявить себя в секции, вплоть до выбора пары своей собаке. Док пишет: К сожалению, я лично не знаком с Ириной, но судя по всему, она тоже переступит эту черту, когда жизнь создаст необходимые условия. Мне не нужен питомник. Мне нужна собака для охоты. Много собак мне не нужно, не нужен и собачий бизнес. Я и свою единственную суку вяжу очень редко - нет времени заниматься со щенками. Думаю, что и Старостиным питомник не нужен - у них есть огромный клуб, огромное поле для ведения племенной работы, большое поголовье. Любой владелец питомника о подобном поле деятельности может только мечтать, ну и вслух поливать грязью счастливых племенников секций. Док пишет: 1. При демократических методах управления секцией начинается бардак. Какой бардак? Где Вы видели бардак? В какой секции? Док пишет: 2. При авторитарных методах управления, после кратковременного успеха, секция разваливается. Секция разваливается из-за того, что владельцы шоу-собак не хотят тянуть охотничью лямку.
Док: Ирина Р. пишет: ну и вслух поливать грязью счастливых племенников секций. Кто, где и кого поливает грязью? Чего-то не припомню... Если честно, мне все равно каким образом занимаются племенной работой с РОСом. Можете их хоть в пробирках выращивать Вы все взрослые грамотные люди, сами разберетесь. Мы всего лишь высказываем свое личное мнение, оно может не совпадать с мнением других людей.
Док: Ирина Р. пишет: Владельцам заинтересованным в рабочих качествах питомник не нужен. Почему? Всему миру нужен, а нам не нужен... Странновато. Док пишет: Любой знающий человек Много знающих? Ирина Р. пишет: вплоть до выбора пары своей собаке. А как на счет "вязальных машинок", которыми полсекции перевязывают? У Вас таких нет?
Ирина Р.: Док пишет: Кто, где и кого поливает грязью? Чего-то не припомню... Вы поливаете. Док пишет: Почему? Всему миру нужен, а нам не нужен... Странновато. У них нет возможности организовывать секции. В питомнике невозможно вести линейное разведение из-за малочисленности собак. Док пишет: А как на счет "вязальных машинок", которыми полсекции перевязывают? У Вас таких нет? Где? Кто? и Когда? Имена, клички?
Док: Ирина Р. пишет: Вы поливаете. Вот тебе и здравствуйте... Почему все так болезненно все воспринимают? Нельзя так сублимироваться в собак, ей Богу... Любая точка зрения отличная от общепринятой воспринимается как личное оскорбление. Вот Вам и советские традиции: колебаться можно только с генеральной линией партии и только с небольшой амплитудой. Ирина Р. пишет: У них нет возможности организовывать секции. Законодательством запрещено? или денег не хватает?
Ирина Р.: Док пишет: Вот Вам и советские традиции: колебаться можно только с генеральной линией партии и только с небольшой амплитудой. Вы обвиняете в дремучести и безграмотности многих людей. А это очень серьезные обвинения. Вы имеете всего лишь собаку без документов, никогда ни в какой секции не состояли, в официальных испытаниях не участвовали, в племенной работе тоже. На каком основании Вы делаете подобные заявления? Только на впитывании слухов от шоу-барышень? Вы не точку зрения озвучиваете, Вы просто-напросто клевещете. И Вы так и не ответили на вопрос: где кто и когда злоупотреблял своим положением в секции и назовите клички "вязальных машинок". Док пишет: Законодательством запрещено? или денег не хватает? Скорее нет таких традиций. Традиции - великая вещь!
Док: Ирина Р. пишет: Вы имеете всего лишь собаку без документов Вы ошибаетесь)))) Это просто - любимая собака)))) Есть и другие (не менее любимые, но с документами)))) Ирина Р. пишет: никогда ни в какой секции не состояли И тут ошибаетесь)))) Ирина Р. пишет: официальных испытаниях не участвовали, в племенной работе тоже. ... и тут у Вас неверная информация)))) Ирина, Вы делаете выводы по следам моих развлечений в интернете. Это - методически неверно
Док: Ирина Р. пишет: Вы обвиняете в дремучести и безграмотности многих людей. Я называл какие-то фамилии? Не вспомню даже... Вроде просил даже на личности не переходить... А в дремучести никого обвинять не надо, дремучие люди сами ее всем покажут. Ирина Р. пишет: Только на впитывании слухов от шоу-барышень? Я вспомнил только Гунгера. Эта шоу-барышня здоровенная и с бородой Ирина Р. пишет: Вы не точку зрения озвучиваете, Вы просто-напросто клевещете. На кого???? Ирина Р. пишет: И Вы так и не ответили на вопрос: где кто и когда злоупотреблял своим положением в секции и назовите клички "вязальных машинок". Нет уж... увольте. Вон Вы как взвились на пустом месте... Ирина Р. пишет: Традиции - великая вещь! Аминь!
Мацокин: Ирина Р. пишет: У них нет возможности организовывать секции. Что это за возможности, которых у них нет, а у нас есть? Ирина Р. пишет: В питомнике невозможно вести линейное разведение из-за малочисленности собак. Я уже Вам писал, что есть питомники больше Вашей секции, это во-первых, а, во-вторых, питомники очень успешно кооперируются.
Док: Мацокин пишет: питомники очень успешно кооперируются. Постоянно идет обмен производителями, вязки (в т.ч. коммерческие), собаки продаются/покупаются, берутся в аренду и т.д. и т.п.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Я уже Вам писал, что есть питомники больше Вашей секции, это во-первых, а, во-вторых, питомники очень успешно кооперируются. Я не возражаю против питомников размером с нашу секцию. Главное, чтобы там с собаками обращались не так как в Дель Венто. Кооперация питомников - это та же самая секция.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Кооперация питомников - это та же самая секция. Нет. Кооперация питомников - это кооперация людей знающих, секция - это объединение не знающих вокруг пары-тройки знающих. Чувствуете разницу?
Ирина Р.: Мацокин пишет: Нет. Кооперация питомников - это кооперация людей знающих, секция - это объединение не знающих вокруг пары-тройки знающих. Чувствуете разницу? Так Вы хотите, чтобы все были владельцами питомников? Как Вы это себе представляете? Есть рядовой охотник, который держит одну собаку, водит на выставки, участвует в испытаниях, иногда вяжет. Зачем его заставлять в слепую выбирать пару своей собаке, когда это могут сделать знающие люди? Я конечно подозреваю, что на западе такие одиночки просто не занимаются племенной работой, собаки у них пользовательские. А спрос на щенков удовлетворяют те, кто держит 2-3-4-5 собак. В этом есть определенный резон - у таких людей есть опыт. А у нас 80% заводчиков - новички, которые вяжут свою суку первый и последний раз. Сейчас реально у нас нет такого количества людей, которые хотели бы содержать питомники. и, я думаю, их еще долго не будет.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Так Вы хотите, чтобы все были владельцами питомников? Как Вы это себе представляете? Какая разница,что я хочу. Все равно будет так, как будет. Но мне кажется, что естественное положение дел, это когда племенным поголовьем занимаются специалисты, профессионалы, а потребители потребляют продукт ими производимый. Просто потребители своими хотениями и естественной узостью своего кругозора мешают серьезной работе, поэтому фактически никакой серьезной племенной работы в секциях не ведется. А пока у нас нет серьезных питомников, то она вообще у нас в стране не ведется. Отсюда и активный завоз продукта импортного производства, к сожалению, не всегда хорошего качества. Если говорить о том, что я хочу, то я хочу, чтобы побыстрее у нас появилось профессиональное охотничье собаководство, чтобы появилось разделение на племенное поголовье и поголовье пользовательское, чтобы ясно стало, наконец, кто есть кто и где искать качественный продукт. Когда кто-то у нас вульгарно сравнивает наших собак с собаками западными, они не отдают себе отчета, что сравнивают они как правило единичных представителей западного ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОГО поголовья. Лишь единицы видели западных племенных охотничьих собак. Так вот, то, что у них относится к племенному поголовью, топовым производителям охотничьих собак находится в руках исключительно специалистов и представляет собой такие образцы, такие животноводческие шедевры, что посмотри Вы или другой, самый убежденный сторонник секций, на этих собак хоть раз, вы бы сразу осознали, что ни на что больше чем обслуживание размножения пользовательского поголовья секция не годится. Это такой уровень, что я даже не знаю как мы можем к нему хотя бы приблизиться. Мы даже в среде признаваемых лучшими наших собаководов до сих пор не смотря на очевидное отсутствие хоть каких-то значительных результатов уверены, что в секции можно вести успешную племенную работы направленную на развитие всего комплекса породной охотничьей собаки и даже не желаем оглянуться по сторонам, чтобы узнать как живет весь остальной мир и чего он достиг,чтобы понять где мы на самом деле находимся! А находимся мы в ...
Ирина Р.: Мацокин пишет: Лишь единицы видели западных племенных охотничьих собак. Так вот, то, что у них относится к племенному поголовью, топовым производителям охотничьих собак находится в руках исключительно специалистов и представляет собой такие образцы, такие животноводческие шедевры, что посмотри Вы или другой, самый убежденный сторонник секций, на этих собак хоть раз, вы бы сразу осознали, что ни на что больше чем обслуживание размножения пользовательского поголовья секция не годится. Это такой уровень, что я даже не знаю как мы можем к нему хотя бы приблизиться. Да что Вы там успели за одну поездку рассмотреть? Что узнать? С чего Вы решили, что теперь имеете право клеймить всю нашу кинологическую систему? Наравне с английским стилем разведения, существует немецкий - совершенно другой по подходу и это не мешает этим двум стилям существовать равноценно и равноправно. И немцам до лампочки, что Вы не уважаете их собак, так же как все равно это норвежцам или шведам, которые тоже отбирают собак по-своему. И никто не мешает нашим заводчикам вести американскую трайловую собаку на вязку к скандинавскому дуал-чемпиону и регистрировать при этом вязку в обычной секции. Вы сами-то пока что не вырастили ни одной собаки, которой были бы довольны. Не будете довольны и английскими. А потом Вам просто надоест ими заниматься и переключитесь на что-нибудь другое. Вот такое мое личное мнение.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Да что Вы там успели за одну поездку рассмотреть? Что узнать? С чего Вы решили, что теперь имеете право клеймить всю нашу кинологическую систему? дык я не один раз ездил и даже не два и даже не три. А потом, почему сразу клеймить? Я свое мнение высказываю. Ирина Р. пишет: Наравне с английским стилем разведения, существует немецкий - совершенно другой по подходу и это не мешает этим двум стилям существовать равноценно и равноправно. И немцам до лампочки, что Вы не уважаете их собак, так же как все равно это норвежцам или шведам, которые тоже отбирают собак по-своему. Да все: немцы, норвежцы, шведы имеют питомники охотничьих собак у всех все примерно сходно, только у нас секции рулят. Да и рулят ли? Ирина Р. пишет: Вы сами-то пока что не вырастили ни одной собаки, которой были бы довольны. Не будете довольны и английскими. А потом Вам просто надоест ими заниматься и переключитесь на что-нибудь другое. Вот такое мое личное мнение То, что я какими-то своими собаками недоволен, вовсе не значит,что для кого-то они не являются пределом мечтаний. И уж поверьте такие собаки у меня были и есть.
Док: Мацокин пишет: А потом, почему сразу клеймить? Я свое мнение высказываю. Любое мнение, отличное от общепринятого и находящегося в "традициях нашего охотничьего собаководства", равнозначно словам "клеветать" и "клеймить". Я начинаю к этому привыкать Сразу вспоминаю передовицы и обороты советских газет: "лисынмановские марионетеки", "израильская военщина", "польстившись на мешок с долларами...", "прислужники Дяди Сэма", "клевещут на советских людей" и т.д.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Да все: немцы, норвежцы, шведы имеют питомники охотничьих собак у всех все примерно сходно, только у нас секции рулят. Да и рулят ли? Нет, где-то существуют определенные нормативы для допуска в племя, где-то разводят дуалов, где-то ситуация сходная с нашей - что-то наподобие секций.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Главное, чтобы там с собаками обращались не так как в Дель Венто. Дель Венто занимался разведением собак, а не содержал приют или руководил секцией.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Дель Венто занимался разведением собак, а не содержал приют или руководил секцией. Его питомник ничем не отличался от приюта по уровню содержания.
Док: В конце концов, ну не будет питомников РОС и Слава Богу! Какая разница, секции, так секции. Лучше не заикаться, а то, неровен час, морду набьют... Вопрос просто планетарного масштаба... У нас свободная демократическая страна и пусть каждый сам выбирает, как ему проводить свой досуг или осуществлять свою коммерческую деятельность в рамках законодательства РФ.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Нет, где-то существуют определенные нормативы для допуска в племя, где-то разводят дуалов, где-то ситуация сходная с нашей - что-то наподобие секций. Только серьезные дела там происходят с участием серьезных питомников, которых у нас пока нет, а секции наши серьезными племенными делами не занимаются по причине своей к этому непригодности. Нет у нас фактов производства силами секции достойного племенного материала. Во всех породах посматривают на Запад в конце концов, чтобы что-то там себе улучшить. Вот только любители РОСа никуда ни смотрят А дуалы - это вообще какая-то носковщина.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Только серьезные дела там происходят с участием серьезных питомников, которых у нас пока нет, а секции наши серьезными племенными делами не занимаются по причине своей к этому непригодности. Нет у нас фактов производства силами секции достойного племенного материала. Да с чего Вы взяли? Всем известно, что самым прогрессивным методом разведения любых породистых животных является разведение по линиям. Где та масса больших питомников, которая практикует линейное разведение? Пока что Вы показали только Дель Венто. А из английских - питомники на 5 собак, где кстати, почему-то все собаки имеют клички, говорящие о том, что выведены они в других питомниках, а не в этом.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Да с чего Вы взяли? Всем известно, что самым прогрессивным методом разведения любых породистых животных является разведение по линиям. Где та масса больших питомников, которая практикует линейное разведение? Пока что Вы показали только Дель Венто. А из английских - питомники на 5 собак, где кстати, почему-то все собаки имеют клички, говорящие о том, что выведены они в других питомниках, а не в этом. Все серьезные питомники практикуют линейное разведение или разведение по семействам. Например Cheweky, Rytex, Buccleuch - известные английские питомники не просто практикуют линейное разведение, а имеют свои заводские линии. А весь результат любимого Вами секционного разведения заключен в лучшем случае в возможности его руководителя указать на пару линий выделяющихся только общностью конституционального типа и всё! И замечу еще раз, что это в лучшем случае!
Ирина Р.: Мацокин пишет: Например Cheweky, Rytex, Buccleuch - известные английские питомники не просто практикуют линейное разведение, а имеют свои заводские линии. А где об этом можно почитать?
Мацокин: Ирина Р. пишет: А где об этом можно почитать? Придется поверить.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Придется поверить. Так не честно. Вот у нас на сайте генеалогия наших собак есть. Почему на их сайтах нет? Им это неинтересно?
Мацокин: Ирина Р. пишет: Так не честно. Вот у нас на сайте генеалогия наших собак есть. Нечестно называть линией группу собак объединенных только общностью происхождения и внешнего вида, как у Вас. Ирина Р. пишет: Почему на их сайтах нет? Им это неинтересно? Вообще-то вывешивают на сайтах то, что интересно потребителю, а не их создателям. Родословные производителей кое-где висят. Вы думаете кому-то кроме Вас и Анны Эрвандовны интересна генеалогия Ваших собак?
Ирина Р.: Мацокин пишет: Нечестно называть линией группу собак объединенных только общностью происхождения и внешнего вида, как это делаете Вы. Вообще-то у нас написано, что изображены на схемах кровные линии. Мацокин пишет: Вы думаете кому-то кроме Вас и Анны Эрвандовны интересна генеалогия Ваших собак? Думаю, что да.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Вообще-то у нас написано, что изображены на схемах кровные линии. Извините. Но и в чем заключается Ваша прогрессивность в сравнении с питомниками, которые ведут заводские линии? Вы же не будете отрицать, что есть такие питомники? И в чем прогрессивность нашей организации племенной работы в сравнении с западной системой? И сколько Вы еще знаете сайтов секций охотничьего собаководства, где вывешена генеалогия их собак и где реально ведется работа над усовершенствованием не только экстерьерных, но и полевых свойств, имеющегося в их распоряжении поголовья?
Мацокин: Ирина Р. пишет: Вы думаете кому-то кроме Вас и Анны Эрвандовны интересна генеалогия Ваших собак? Думаю, что да. Кому?
Ирина Р.: Мацокин пишет: Извините. Но и в чем заключается Ваша прогрессивность в сравнении с питомниками, которые ведут заводские линии? Вы пока что не доказали, что какой-либо питомник ведет хоть какие-нибудь линии. Мацокин пишет: И в чем прогрессивность нашей организации племенной работы в сравнении с западной системой? В том, что есть возможность организовать племенную работу с гораздо большим количеством поголовья, чем это может себе позволить питомник. Плюс выбор голосованием наиболее опытного руководителя дает шанс на грамотную организацию работы в отличие от питомника, где руководитель выбирает сам себя, главное иметь деньги и желание, знания вторичны. Мацокин пишет: И сколько Вы еще знаете сайтов секций охотничьего собаководства, где вывешена генеалогия их собак и где реально ведется работа над усовершенствованием не только экстерьерных, но и полевых свойств, имеющегося в их распоряжении поголовья? Вы мне пока что не представили ни одного примера питомника. Мацокин пишет: Кому? Любому заинтересованному лицу. Вам неинтересно, это я знаю. Вот пример, что другим интересно: http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/archive/index.php/t-21023
Мацокин: Ирина Р. пишет: Вы пока что не доказали, что какой-либо питомник ведет хоть какие-нибудь линии. Да тут нечего доказывать. Заходите в поисковик, набираете "breed lines Rytex" например и читаете первое, что вываливается: "But I am still fairly new to a lot of this so asking lots of questions!! The ESS we're taking has lots of Badgercourt and no rytex in him but a friend of ours loves Rytex dogs. I know so far that Badgercourts are fairly stocky and are the more traditional looking dog, and Rytex's are small and mainly white. But.....what else is different? What are their typical temperaments, sizes, colourings etc?" Очевидно, я до сих пор не опытный , поэтому продолжаю задавать много вопросов. У АСС, которого мы взяли слишком много кровей Badgercourt и rytex, но нашему приятелю нравятся собаки rytex. Я уже знаю, что собаки Badgercourt явно более приземестые и выглядят более традиционно, а собаки rytex маленькие и в основном белого окраса. Какие еще отличия? Как у них типичный темперамент, размер, окрас и т.п.?" ну вот: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:kqbS7l_e7-IJ:springthing.3.forumer.com/a/rytex-and-badgercourt_post16533.html+breed+line+rytex&cd=4&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-a Можно посмотреть в родословные, там очевидно просматривается линейное разведение. Ирина Р. пишет: В том, что есть возможность организовать племенную работу с гораздо большим количеством поголовья, чем это может себе позволить питомник. Плюс выбор голосованием наиболее опытного руководителя дает шанс на грамотную организацию работы в отличие от питомника, где руководитель выбирает сам себя, главное иметь деньги и желание, знания вторичны. Никакой большей возможности вовлечения в племенную работу большего количества поголовья Вы не имеете. Что за иллюзия? Вы, записав в племенное поголовье фактически пользовательское, занимаетесь больше размножением, а не племенной работой. Что касается голосования, то достаточно посмотреть, кого у нас выбирают голосованием во власть, чтобы понять, что это не самый эффективный инструмент отбора. Кого могут выбрать люди в общем-то неграмотные? Того, кто им понравится. Голосуют ведь не головой. Вот выбрали Вас - умную, симпатичную, обаятельную, но мало мотивированную на работу с полевыми свойствами породы, нравятся Вам красивые собачки, имеете Вы свое собственное представление о красоте, а в Подольске выбрали Прошина, больше заинтересованного в полевых свойствах. И результат? И замечу, что фактически никто ни Вас, ни Прошина не выбирал. Вы просто взяли и сами организовали достаточно пассивную группу пользователей и, будучи более информированными и активными, стали пользоваться , назвав группу секцией, ее членами как статистами и "руками", как назвала их г-жа Прядкина. Но Вы не можете эти "руки" уж совсем лишить самостоятельности, поэтому далеко Вы с ними не уйдете. Так и будете топтаться на месте, не имея возможности реально развить и усовершенствовать любимую породу. Ирина Р. пишет: Любому заинтересованному лицу. Вам неинтересно, это я знаю. Вот пример, что другим интересно: http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/archive/index.php/t-21023 что ему интересно? Ему потрепаться об этом интересно. Он, что будет этим пользоваться в своей работе? Он собак импортных завозит, ему их генеалогия должна быть интересной.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Да тут нечего доказывать. Заходите в поисковик, набираете "breed lines Rytex" например и читаете первое, что вываливается: В этой цитате нет ничего о линиях. Незачет. Мацокин пишет: Можно посмотреть в родословные, там очевидно просматривается линейное разведение. Может расскажите мне, что за линейность Вы видите в этих родословных? Я, например, вижу, что только в одном случае в родословной прослеживается инбридинг в 4 колене, во всех остальных случаях вязались собаки неродственные. В двух родословных по материнской линии отсутствуют предки в 4 колене. Это могло бы быть вполне понятным для послевоенных советских спаниелей, но совсем не понятно для такой страны как Англия, с их высокоразвитой кинологией. Кое-где встречаются одинаковые питомниковые приставки, но не более, чем в 2, максимум в 3 поколениях. То есть каждый питомник пользуется чужими собаками, по сути ничего о них не зная. Мацокин пишет: Вы, записав в племенное поголовье фактически пользовательское, занимаетесь больше размножением, а не племенной работой. Клевета. С таким же успехом я могу назвать пользовательским поголовьем всех рабочих спаниелей Англии - поскольку они не оцениваются на выставках. Мацокин пишет: Вот выбрали Вас - умную, симпатичную, обаятельную, но мало мотивированную на работу с полевыми свойствами породы, нравятся Вам красивые собачки, имеете Вы свое собственное представление о красоте, а в Подольске выбрали Прошина, больше заинтересованного в полевых свойствах. И результат? Довольно странно сравнивать Прошина, который работает в своей секции лет этак 15-20 и меня, я хоть и с детства при секции, но племенной работой занимаюсь не так давно. Кроме того основная заслуга Прошина - это школа натаски, а не разведенческий талант. Да и я ни в коей мере не собираюсь записывать на свой счет работу нашей секции. Поскольку труд наш общий - и всех остальных экспертов и обычных владельцев собак, которые многое делают для совершенствования породы - вяжут собак, воспитывают владельцев щенков, заводят новых спаниелей, когда предыдущие состарятся. Мацокин пишет: Так и будете топтаться на месте, не имея возможности реально развить и усовершенствовать любимую породу. Так усовершенствовать как это сделали англичане точно не будем. Мацокин пишет: Он, что будет этим пользоваться в своей работе? Он собак импортных завозит, ему их генеалогия должна быть интересной. Да, именно поэтому он состоит в секции и именно поэтому наши гордонисты так старательно выискивают определенных импортных собак, имеющих корни с завезенными лет 12-15 назад, чтобы вести линейное разведение, а не просто тупо вязать двух победителей трайлов.
Док: Ирина Р. пишет: С таким же успехом я могу назвать пользовательским поголовьем всех рабочих спаниелей Англии - поскольку они не оцениваются на выставках. На последнем Крафте их целая туча была. Аж целый ринг сделали...
Ирина Р.: Док пишет: На последнем Крафте их целая туча была. Аж целый ринг сделали... И по какому стандарту их судили? Или так, показательное выступление для галочки?
Мацокин: Ирина Р. пишет: Да тут нечего доказывать. Заходите в поисковик, набираете "breed lines Rytex" например и читаете первое, что вываливается: В этой цитате нет ничего о линиях. Незачет. Из нее можно понять, что собаки отдельных питомников узнаваемы как по внешнему виду так и по поведению. О чем это может говорить как не о линейном разведении? Ну можете там дальше почитать, там много об этом. Я Вам больше скажу. Мой знакомый владелец питомника сообщил мне, что одним из мотивов его деятельности в качестве заводчика является продолжение линии заложенной еще его дедом, а ему уже под 70. Ирина Р. пишет: Может расскажите мне, что за линейность Вы видите в этих родословных? Я, например, вижу, что только в одном случае в родословной прослеживается инбридинг в 4 колене, во всех остальных случаях вязались собаки неродственные. В двух родословных по материнской линии отсутствуют предки в 4 колене. Это могло бы быть вполне понятным для послевоенных советских спаниелей, но совсем не понятно для такой страны как Англия, с их высокоразвитой кинологией. Там много родословных выписывают, включая пользовательское поголовье. Вы о каких родословных пишете? Ирина Р. пишет: Клевета. С таким же успехом я могу назвать пользовательским поголовьем всех рабочих спаниелей Англии - поскольку они не оцениваются на выставках. Вы хотите сказать, что все на что выдана родословная можно считать племенным поголовьем? Ирина Р. пишет: Довольно странно сравнивать Прошина, который работает в своей секции лет этак 15-20 и меня, я хоть и с детства при секции, но племенной работой занимаюсь не так давно. Кроме того основная заслуга Прошина - это школа натаски, а не разведенческий талант. Ну это Вам так кажется, а вот Прошин считает, что Вы увлекаетесь экстерьером.) Ирина Р. пишет: Да и я ни в коей мере не собираюсь записывать на свой счет работу нашей секции. Поскольку труд наш общий - и всех остальных экспертов и обычных владельцев собак, которые многое делают для совершенствования породы - вяжут собак, воспитывают владельцев щенков, заводят новых спаниелей, когда предыдущие состарятся. Ну да концов не найти. Коллективный труд. Социализм в отдельно взятой секции. Ирина Р. пишет: Так и будете топтаться на месте, не имея возможности реально развить и усовершенствовать любимую породу. Так усовершенствовать как это сделали англичане точно не будем. Правильнее говорить, не сможете. Ирина Р. пишет: Да, именно поэтому он состоит в секции и именно поэтому наши гордонисты так старательно выискивают определенных импортных собак, имеющих корни с завезенными лет 12-15 назад, чтобы вести линейное разведение, а не просто тупо вязать двух победителей трайлов. Состоит он в секции потому, что ему красоваться надо, умничать, чего у него не получится в среде людей немного разбирающихся в вопросах собаководства. Ищет свободные уши и находит в секции.
Док: Мацокин пишет: Можно посмотреть в родословные, там очевидно просматривается линейное разведение. Да на cocker.no можно каждую собаку проследить до 20-х годов... Кликай себе, и кликай по кличкам...
Док: Мое неприятие советских методов управления собаководством мне привито с детства родителями. Я стал сознательно вникать в эти вопросы уже, когда боксеры попали в дружную семью «декораторов». Моя семья долго прожила в Австрии и Германии и у мамы была возможность даже в те времена сравнивать их кинологию и нашу местную, т.е. она с юных лет видела то, что оказалось «слаще морковки». Насколько я знаю по рассказам родителей, бытие боксеристов и доберманистов в стенах ДОСААФ было для собаководов довольно обременительным. Все собаководы принуждались неукоснительно соблюдать жесткий и глуповатый перечень правил. Эти правила были изобретены и внедрены в жизнь не сильно умными отставниками (пехотными и прочими бронетанковыми офицерами типа Медведева), которые разбирались в кинологии, как свиньи в апельсинах. Финалом-апофеозом деятельности этих циркачей явился приказ Покрышкина (если не ошибаюсь) 1972 года о выводе доберманов, боксеров и еще многих пород в декоративное собаководство. Логику этой феерической глупости понять никто не мог. Шар и Мазовер проявили «политическую выдержанность» и попустительствовали этому своим бездействием. Боксеры и доберманы – самые, что ни на есть, «полицейские» собаки в одночасье, росчерком пера нескольких «трактористов» в погонах были выкинуты из служебного собаководства (при том, что там почему-то остались водолазы и колли). Слава Богу, что Розенбергу и ряду других умных и вменяемых людей удалось продолжить работу с этими породами в стенах МГОЛС. После создания РКФ, все дружно и облегченно выдохнули. Думающие собаководы получили возможность работать с породами исходя из своих пожеланий и требований, в страну поехал привозной племматериал высокого качества, появились заводчики и питомники. Надо сказать, что все эксперименты вышеупомянутых «гениев кинологии» оказались смешными и провальными проектами: московский дог, московский водолаз, московская сторожевая, они только что крокодила с енотом не скрещивали… И где теперь все это? Только русский черный терьер занял свое место на рингах, после того, как заводчики и любители породы основательно над ним поработали в рамках РКФ. Даже самый утилитарный и удачный проект с восточно-европейской овчаркой потерпел фиаско. После того, как рухнул железный занавес, в страну потекла река кровных немецких овчарок, которые окончательно вытеснили менее сбалансированных и породных ВЕО. После ухода боксеров из секций и государственных полувоенных организаций в «завод» никто не умер и не потерял породу. Наоборот, появились новые возможности работы, обмен племенным материалом с европейскими заводчиками. Требования по дрессировке остались прежними, многие собаки имеют сертификаты IPO, одновременно побеждая на престижных выставках по красоте. А «плоды трудов» советской кинологии окончательно канули в лету. Я понимаю, что не совсем корректно сравнивать служебное и охотничье собаководство, но… Методы управления, методический подход, структура всех организаций «советского образца» вызывает у меня хроническое неприятие. Наверняка в работе секций охотничьего собаководства много неплохих традиций и ритуалов, но мне ближе и понятнее современная система принятая в РКФ. ИМХО. ПС. Это частное мнение и ему можно не придавать никакого значения, просто мысли вслух.
Док: Вчера трепались с Прядкиной. Она - старейший и очень опытный кокерист, успешный заводчик, эксперт РКФ. Я ей задал вопрос о том, что она считает более эффективным: секцию или питомник. Наталья Алекандровна в советские времена руководила секцией кокеров в Подольске, сейчас - заводчик кокер-спаниелей выставочного разведения. По ее мнению, секция может успешно работать, но только при условии жесткого авторитарного управления одним-двумя специалистами, где остальные хозяева собак выполняют функцию статистов и "рук". Короче, можно, но сложно. Проще работать в рамках питомника, меньше сил уходит на побочные вопросы, не связанные с разведением собак.
Док: Фигасе, для галочки... Их там слишком много было. Судили по общему стандарту, вроде. Они вроде пролазят в своем большинстве.
Ирина Р.: Док пишет: Фигасе, для галочки... Их там слишком много было. Судили по общему стандарту, вроде. Они вроде пролазят в своем большинстве.
Док: ... ну есть такое дело... Англичане.
Док: Мне тоже не совсем понятно, почему бы отдельный стандарт не принять, или комментарии к стандарту. Спрингера полевого разведения еще можно натянуть, а вот кокера - с трудом и очень условно. Надо собак посмотреть и померить ростомером, что там на самом деле. Может под нижнюю границу и проходят. Остальное можно натянуть, кмк. Факт, что у них родословные АКК, которые признаются ФЦИ. Т.е. собаки вполне легализованы и с документами.
Док: Хотя, если уж так... то можно многих одноцветных (черных и рыжих) РОСов под оллраундером на ринге кокеров спокойно на "хорька" и даже "оч.хор" выставить . Ровно, как и кокера-цветника в определенном типе под неискушенным экспертом-охотником как РОСа протащить Поработать с шерстью немного, только и всего...
Ирина Р.: Док пишет: Хотя, если уж так... то можно многих одноцветных (черных и рыжих) РОСов под оллраундером на ринге кокеров спокойно на "хорька" и даже "оч.хор" выставить . Р У русского спаниели и кокера абсолютно разные головы, шерсть и самое главное рост. С таким ростом как у РОСа кокер может получить только удочку. Док пишет: Ровно, как и кокера-цветника в определенном типе под неискушенным экспертом-охотником как РОСа протащить Под оллраундером, который понятие не имеет о РОСе, может быть. А любой эксперт-породник обязан с закрытыми глазами определять породу собаки.
Док: Ирина Р. пишет: У русского спаниели и кокера абсолютно разные головы, шерсть и самое главное рост. С таким ростом как у РОСа кокер может получить только удочку. Я даже не сомневаюсь, что Вы бы просекли это Судя по тому, что у Вас в Питере очень красивые собаки (про рабочие качества судить не берусь, не силен), школа экспертизы в ринге очень сильная. А вот в других городах РОСа от кокера отличают не всегда... С ростом не согласен. У РОСа: у кобелей 38—44 см, у сук — 36—42 см (если не ошибаюсь). У АКСа: у кобелей 39-41 см, у сук 38-39 см. По штатовскому стандарту, кобели вообще - 43,5 см. Любят они побольше... Так что, влазим
Ирина Р.: Мацокин пишет: Из нее можно понять, что собаки отдельных питомников узнаваемы как по внешнему виду так и по поведению. О чем это может говорить как не о линейном разведении? Нет, это говорит о том, что рабочие собаки имеют разнотипный экстерьер, а экстерьер разных типов влияет и на рабочие качества. Мацокин пишет: Мой знакомый владелец питомника сообщил мне, что одним из мотивов его деятельности в качестве заводчика является продолжение линии заложенной еще его дедом, а ему уже под 70. Это очень хороший мотив. Но ведение собак одного происхождения совсем не доказывает линейности разведения. В конце концов все собаки происходят от каких-нибудь других собак. Мацокин пишет: Там много родословных выписывают, включая пользовательское поголовье. Вы о каких родословных пишете? О родословных того самого хваленого питомника - http://www.rytexgundogs.com/. Неужели у них всего лишь пользовательские собаки? Мацокин пишет: Вы хотите сказать, что все на что выдана родословная можно считать племенным поголовьем? Нет, племенное поголовье должно отвечать каким-то определенным критериям. Критерии могут быть разные - по нашим - английские собаки не являются племенными, по ихним - наши. Мацокин пишет: Ну это Вам так кажется, а вот Прошин считает, что Вы увлекаетесь экстерьером.) Мне как-то без разницы, что думает обо мне Прошин, тем более, что он понятия не имеет как и что у нас в секции происходит и по каким понятия ведется подбор пар. Мацокин пишет: Ну да концов не найти. Коллективный труд. Социализм в отдельно взятой секции. Любой труд коллективен. Английские заводчики точно также не могут существовать друг без друга. Док пишет: С ростом не согласен. У РОСа: у кобелей 38—44 см, у сук — 36—42 см (если не ошибаюсь). У АКСа: у кобелей 39-41 см, у сук 38-39 см. По штатовскому стандарту, кобели вообще - 43,5 см. Любят они побольше... Так что, влазим Не влазите. В новом стандарте рост РОСа поднят. Средний рост кобелей сейчас реально 44-45 см. Кобель кокера выше 42 см - дисквалифицирующий порок = удочка.
Док: Ирина Р. пишет: Средний рост кобелей сейчас реально 44-45 см Это - правильное решение. Мне кажется, что в Москве РОСы пониже указанных показателей. Надо справиться... Суки, вообще, мелкие. Ирина Р. пишет: Кобель кокера выше 42 см - дисквалифицирующий порок = удочка. Да не всегда... Вон, америкосы в реале до 44 см АКС уже догнали. Этих собак в Европе выставляют и ничего, прокатывает.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Нет, это говорит о том, что рабочие собаки имеют разнотипный экстерьер, а экстерьер разных типов влияет и на рабочие качества. Вы не поняли или сделали вид, что не поняли. Я написал, что собаки определенного питомника узнаваемы, выделяются, имеют общие как экстерьерные так и поведенческие особенности отличные от собак другого питомника. Я не писал вообще о рабочих собаках. Ирина Р. пишет: Это очень хороший мотив. Но ведение собак одного происхождения совсем не доказывает линейности разведения. В конце концов все собаки происходят от каких-нибудь других собак. Не доказывает. Как не доказывает линейность разведения наличие на Вашем сайте генеалогии Ваших собак. Вы не занимаетесь линейным разведением. И не занимаетесь им потому, что это невозможно в условиях секции, Вы просто регистрируете кровные линии, занимаетесь не более чем статистикой. Линейным разведением можно заниматься только в условиях питомников. Ирина Р. пишет: О родословных того самого хваленого питомника - http://www.rytexgundogs.com/. Неужели у них всего лишь пользовательские собаки? Вы не можете составить исчерпывающего мнения только по двум-трем вывешенным родословным собак. Питомник на самом деле один из самых известных. Ирина Р. пишет: Мне как-то без разницы, что думает обо мне Прошин, тем более, что он понятия не имеет как и что у нас в секции происходит и по каким понятия ведется подбор пар. Ему, наверное, тоже, но то, что у Вас в секции происходит не трудно представить. Собачки красивые, но мне не нравятся, мало функциональные, это честно. Ирина Р. пишет: Любой труд коллективен. Английские заводчики точно также не могут существовать друг без друга. Но они творят все, а у Вас только некоторые, а остальные исполняют роль статистов.
Ирина Р.: Вот немецкий русский спаниель по имени Inka vom Suhlengrund: По этой фотографии видно: А) это старый русский спаниель Б) он используется на охоте Док пишет: У меня много старых фотографий спаниелей с выставок ЛенВО 70-х годов. Если Вам нужно для работы, заархивирую и пришлю. Это наши ВОО-шные архивы. Присылайте, посмотрим. Мацокин пишет: Вы просто регистрируете кровные линии, занимаетесь не более чем статистикой. Линейным разведением можно заниматься только в условиях питомников. Каждый год мы составляем планы вязок. Используем инбридинг, ведем свою популяцию в чистоте, приливаем мало чужих кровей, пары составляем с учетом сочетаемости линий. Так что не надо песен. Мацокин пишет: Вы не можете составить исчерпывающего мнения только по двум-трем вывешенным родословным собак. Питомник на самом деле один из самых известных. Судя по сайту этого не скажешь. Только одно намекает на известность - фотография с английской королевой. Мацокин пишет: Но они творят все, а у Вас только некоторые, а остальные исполняют роль статистов. Те, кто хочет.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Каждый год мы составляем планы вязок. Используем инбридинг, ведем свою популяцию в чистоте, приливаем мало чужих кровей, пары составляем с учетом сочетаемости линий. Так что не надо песен. Не надо песен? Хорошо. Линейное разведение предполагает ряд целеустремленных подборов, направленных на превращение наследственности выдающегося родоначальника линии и его выдающихся потомков в групповые достоинства. Так? Вы утверждаете, что Вы занимаетесь линейным разведением. Так? По каким критерием Вы определяете родоначальников Ваших линий и их потомков, продолжателей линии? Особенно меня интересует их продуктивность или поведение. Ну например охарактеризуйте пару линий по особенностям экстерьера и поведения ее представителей.
Док: Ирина Р. пишет: А) это старый русский спаниель Да не факт... Может и кокер\русский. А дальше всеми любимая фраза: "Нельзя судить по фотографии"! (хотя можно). Насколько я помню, тогда они в рингах были просто "спаниель". "Русский" появился годах в 80-х. Могу и наврать, но четко помню "спаниеля" и "кокер-спаниеля". Мы выставляли Дика моего дядюшки в Битце пару раз, как "спаниеля", то ли в конце 70-х, то ли в начале 80-х. Ирина Р. пишет: Присылайте, посмотрим ОК. Адрес в личку киньте.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Вы не можете составить исчерпывающего мнения только по двум-трем вывешенным родословным собак. Питомник на самом деле один из самых известных. Судя по сайту этого не скажешь. Только одно намекает на известность - фотография с английской королевой. Зато сразу скажешь, когда посмотришь результаты национальных трайлов последних 10 лет. кстати 2 собаки из этого питомника через месяц будут в Нижнем.
Док: Ирина Р. пишет: Используем инбридинг, ведем свою популяцию в чистоте, приливаем мало чужих кровей, пары составляем с учетом сочетаемости линий Все-таки, можно вопрос? По моим наблюдениям, РОСы в различных городах очень сильно отличаются и можно говорить об определенных региональных типах и типах внутри секций. У вас не получится ленинградский охотничий спаниель, московский охотничий спаниель, свердловский охотничий спаниель и т.д. С чем в ФЦИ идти регистрироваться? С такой пестрой разнотипной толпой? Я могу и ошибаться.
Мацокин: Док пишет: Все-таки, можно вопрос? По моим наблюдениям, РОСы в различных городах очень сильно отличаются и можно говорить об определенных региональных типах и типах внутри секций. У вас не получится ленинградский охотничий спаниель, московский охотничий спаниель, свердловский охотничий спаниель и т.д. . Различия - это хорошо.
Мацокин: Док пишет: чем в ФЦИ идти регистрироваться? С такой пестрой разнотипной толпой? Питер раньше был против похода в ФЦИ.
Док: Мацокин пишет: Различия - это хорошо. ??? Мацокин пишет: Питер раньше был против похода в ФЦИ ???
Мацокин: Док пишет: Различия - это хорошо. ??? Есть над чем секциям работать, а после принятия стандарта - питомникам декоративных собак, они быстро приведут популяцию к общему декоративному знаменателю. Док пишет: Питер раньше был против похода в ФЦИ ??? К Ирине.
Док: Мацокин пишет: Есть над чем секциям работать, а после принятия стандарта - питомникам декоративных собак, они быстро приведут популяцию к общему декоративному знаменателю. Вы преувеличиваете. Регистрация породы в ФЦИ не значит переход в декорацию. Да и не нужен в шоу русский спаниель, там ниша плотно занята другими собаками. Вахтели никому не интересны, как шоу-собаки, например. Мацокин пишет: К Ирине. Нет уж Не буду ни о чем спрашивать, чтобы не гневить Пусть "русские" спаниелисты делают, чего хотят, хоть в космос летают
Ольга: Док пишет: Вы преувеличиваете. Регистрация породы в ФЦИ не значит переход в декорацию. Да и не нужен в шоу русский спаниель, там ниша плотно занята другими собаками. Вахтели никому не интересны, как шоу-собаки, например. Ой, Док, ошибаетесь! Рабочие линии кокеров и спрингеров сохранились только в Англии и Северной Америке не просто так. Великобритания, США и Канада не являются членами FCI, хотя выданные ими родословные признаются Федерацией на основании специальных договоров FCI с кинологическими организациями этих стран. А стандарты FCI на данные породы утверждены именно на шоу-собак. РОС - красивая собака, хороший компаньон и, кстати, умеет сидеть на диване не хуже выставочного кокера. И перспектива для него может быть либо кокериная (у нас днем с огнем не найдешь кокера, с которым охотятся), либо (в лучшем случае), как в Англии - разделение породы на две самостоятельные ветви - шоу (красивых и в большинстве утерявших рабочие качества) и рабочих, но несоответствующих стандарту экстерьера.
Мацокин: Док пишет: Вы преувеличиваете. Регистрация породы в ФЦИ не значит переход в декорацию. Да и не нужен в шоу русский спаниель, там ниша плотно занята другими собаками. Вахтели никому не интересны, как шоу-собаки, например Значит. Я в этом уверен. Она и сейчас туда топает. А так только ускорится. Я не вижу сегодня людей у руля породы, которые были бы озабочены на самом деле, не на словах, ее полевыми свойствами. Те, кто озабочены, не очень понимают как вести работу по их совершенствованию. Вы же читали авторитетное мнение Ирины - питомников РОСа, занимающихся разведением рабочих РОСов не будет, появятся только питомники декоративных РОСов. Доктор, выставки похоронили большинство охотничьих пород, многим нанесло серьезный ущерб. И только те породы или линии, которые не ходили на выставки или пренебрегали ими, остались в серьезной охоте, достигнув недосягаемой высоты в уровне развития своих полевых свойств.
Док: Ольга пишет: и, кстати, умеет сидеть на диване не хуже выставочного кокера Это - правда. РОСов сидит на диванах не меньше других... Мацокин пишет: Доктор,выставки похоронили большинство охотничьих пород, многим нанесло серьезный ущерб. И только те породы или линии, которые не ходили на выставки или пренебрегали ими остались в серьезной охоте, достигнув невероятной высоты в уровне развития своих полевых свойств. Трудно возразить. Крыть нечем... Вроде чего-то и надо сказать, а не выходит... Факт.
Док: Мацокин пишет: Те, кто озабочены, не очень понимают как вести работу по их совершенствованию Я знаю только одного такого человека среди "русских" спаниелистов (остальные могут обижаться). У Вас непростые отношения и принципиальные разногласия. Не хочу в них лезть, сами разберетесь (или не разберетесь). Считаю, что Игорь Аксенов способен что-то сделать. Он - динамичный и развивающийся человек, никогда не стоит на месте, а самое главное, способен совершенствовать сам себя, стремится к новым знаниям. Он ближе всех к тому, чтобы стать профессионалом. Я его очень уважаю.
Док: У Вас чисто рыжие (red) собаки в Питере есть? Красивый окрас. Видел несколько таких динамовских собак. посмотрел родословные, там в предках всплывают ГДР-овские собаки. Не знаю, правда или нет, но мне говорили, что из ГДР привезли несколько рыжих спаниелей, как кокеров, но потом выяснилось, что там наши московские собаки в родословной. Слышал от старых кокеристов.
Ирина Р.: Док пишет: У Вас чисто рыжие (red) собаки в Питере есть? Есть, но мало. У нас рыжих и рыже-пегих традиционно мало. Док пишет: Видел несколько таких динамовских собак. посмотрел родословные, там в предках всплывают ГДР-овские собаки. Рыжий сплошной окрас достаточно просто получить и без участия кокеров - достаточно иметь любых сплошных собак - черных или коричневых, а также рыже-пегих. Рыже-пегий-то традиционный окрас русских спаниелей. Мы тоже как-то получили сплошного рыжего щенка - от двух черно-подпалых родителей. Просто у обоих в 4-5 колене был рыже-пегий кобель с Украины, от него рыжий цвет и достался. А что касается ГДР - мы сейчас работаем с немцами. Там переводчица - тоже немка увидела у меня календарь с русскими спаниелями и стала говорить, что у них тоже была такая собака, коричнево-пегая. Я ее спрашиваю - наверное вахтельхунд? Она говорит -нет, именно русский спаниель. Ее отец охотник и этот русский спаниель очень здорово охотился, но вахтельхунд у них тоже был, до русского спаниеля. Я спросила - из России щенка привезли? Нет, говорит, в Берлине брали, говорит они там есть, вернее были. Я хочу у нее попросить поискать документы на того русского спаниеля, вдруг сохранились, тогда будет понятно откуда там русские спаниели.
Док: Ирина Р. пишет: тогда будет понятно откуда там русские спаниели. Интересно. Юрич, одну такую собаку помнит. Там были и местные кокеры и русские спаниели. Собака была с родословной и в ней русские спаниели были указаны, как кокеры. Вернется с дачи, я его допрошу с пристрастием У меня много старых фотографий спаниелей с выставок ЛенВО 70-х годов. Если Вам нужно для работы, заархивирую и пришлю. Это наши ВОО-шные архивы. Ирина Р. пишет: Рыжий сплошной окрас достаточно просто получить и без участия кокеров - достаточно иметь любых сплошных собак - черных или коричневых, а также рыже-пегих. Собственно, как и у кокеров...
Док: К немецкой фотографии: [img][/img] Чанси от ГДР-овских родителей. 70-е годы. Такой вот восточно-немецкий кокер.
Мацокин: Док пишет: Я знаю только одного такого человека среди "русских" спаниелистов (остальные могут обижаться). У Вас непростые отношения и принципиальные разногласия. Не хочу в них лезть, сами разберетесь (или не разберетесь). Считаю, что Игорь Аксенов способен что-то сделать. Он - динамичный и развивающийся человек, никогда не стоит на месте, а самое главное, способен совершенствовать сам себя, стремится к новым знаниям. Он ближе всех к тому, чтобы стать профессионалом. Я его очень уважаю. А я - не уважаю. Разногласия - это не страшно, у меня с Ириной - разногласия, но это не мешает мне к ней уважительно относиться и делать какие-то совместные проекты. У нее есть позиция , она принципиальный человек, грамотный специалист, который делает как может и как понимает свое дело. С некоторыми из тех, кого Вы имеете виду, у меня нет никаких принципиальных разногласий, я их просто презираю, презираю как раз за то, что у них нет принципов, они лживы, трусливы, бесталанны, но даже это мне не помешало бы делать с ними какие-то проекты. Я после хорошо бы вымылся. На этом мне хотелось бы закончить лирическое отступление. Вернусь к теме. Повторюсь, я не вижу пока людей, способных серьезно заняться развитием полевых свойств РОСа, я вижу потребителей, вижу продвинутых пользователей, но не вижу инженеров, конструкторов. Все тусуются в этих секциях-сектах и кайфуют от взаимной приятности и умильности своих собачек. Но никто из них не в состоянии ответить четко на вопрос, что надо развивать у РОСа в части полевых свойств и как это надо делать! Ушами вижу, занимаются.
Ирина Р.: Мацокин пишет: По каким критерием Вы определяете родоначальников Ваших линий и их потомков, продолжателей линии? Особенно меня интересует их продуктивность или поведение. Ну например охарактеризуйте пару линий по особенностям экстерьера и поведения ее представителей. Читайте: http://www.russianspaniel-spb.com/gen.htm Док пишет: Да не факт... Может и кокер\русский. А дальше всеми любимая фраза: "Нельзя судить по фотографии"! (хотя можно). Насколько я помню, тогда они в рингах были просто "спаниель". "Русский" появился годах в 80-х. Могу и наврать, но четко помню "спаниеля" и "кокер-спаниеля". Мы выставляли Дика моего дядюшки в Битце пару раз, как "спаниеля", то ли в конце 70-х, то ли в начале 80-х. Уууууу. Вы не знаете как выглядит старый кокер. Док пишет: Все-таки, можно вопрос? По моим наблюдениям, РОСы в различных городах очень сильно отличаются и можно говорить об определенных региональных типах и типах внутри секций. У вас не получится ленинградский охотничий спаниель, московский охотничий спаниель, свердловский охотничий спаниель и т.д. С чем в ФЦИ идти регистрироваться? С такой пестрой разнотипной толпой? Я могу и ошибаться. Не так уж и сильно они отличаются. Раньше отличались сильнее. Это нормально, учитывая то, что после войны приливались самые разные спаниели. Сейчас отличия не так уж и сильны. Есть конечно региональные маркеры, есть глубокая провинция, где новые крови не появлялись лет 20-30, но чаще всего идет обмен племенным материалом и поголовье очень быстро выравнивается. Это видно по каждой Всероссийской выставке. Мацокин пишет: Питер раньше был против похода в ФЦИ. Питер так и остался на тех же позициях. Только от мнения Питера ничего не зависит. Док пишет: Чанси от ГДР-овских родителей. 70-е годы. Такой вот восточно-немецкий кокер. У этой собаки голова русского спаниеля. Док пишет: Вы преувеличиваете. Регистрация породы в ФЦИ не значит переход в декорацию. Да и не нужен в шоу русский спаниель, там ниша плотно занята другими собаками. Вахтели никому не интересны, как шоу-собаки, например. Еще как нужен. РОС красивее вахтеля, на шоу-выставках встречается редко, титулы собрать просто. Декорация будет, это факт. Док пишет: Это - правда. РОСов сидит на диванах не меньше других... Неправда. Подавляющее большинство щенков берут для охоты. Мацокин пишет: Повторюсь, я не вижу пока людей, способных серьезно заняться развитием полевых свойств РОСа, я вижу потребителей, вижу продвинутых пользователей, но не вижу инженеров, конструкторов. Все тусуются в этих секциях-сектах и кайфуют от взаимной приятности и умильности своих собачек. Но никто из них не в состоянии ответить четко на вопрос, что надо развивать у РОСа в части полевых свойств и как это надо делать! Ушами вижу, занимаются. Вы просто не умеете позитивно мыслить. Совсем не обязательно рвать на себе волосы, кричать "все пропало!", чтобы делать свое дело. В отличие от Вас мы ценим своих собак и мне нравится, что в 4 и 5 колене у моей собаки сидят мои же собаки, я вижу людей, которые берут щенков взамен старым собакам. Значит устраивают их наши собаки, значит можем мы и улучшать их качества. Вы вот побаловались пару лет РОСами и бросили, теперь будете спрингеров раскручивать... Только с таким подходом ничего у Вас не получится - мое личное мнение.
Док: Ирина Р. пишет: У этой собаки голова русского спаниеля. ...так что, я знаю, как смотрелись некоторые старые кокеры
Док: Ирина Р. пишет: Неправда. Подавляющее большинство щенков берут для охоты. Вот уж нет. Говорят, что берут для охоты. Или собираются ходить на охоту, но"как-то недосуг...". Большинство собак бегает без дела и сидит на диване. У меня в окрестностях несколько РОСов, как с документами, так и без таковых. Ни один выстрела не слышал и птичек видел, только в виде голубей и ворон. У моих знакомых три спаниеля с документами (2 "Динамо" и 1 МООиР) - на охоте не были и не собираются. Залезьте в социальные сети, в группы к "русским спаниелям" - "Сюси-пуси", "Тити-мити"... про охоту - ни слова. Блажен, кто верует. Меня просто смешит, когда люди говорят, что отдают щенков только охотникам. Скорее, убеждают себя, что отдали охотникам. На полевых мероприятиях два десятка одних и тех-же, а то и меньше. Где остальные? Приедут разок и забьют на это дело. Ирина Р. пишет: Еще как нужен. РОС красивее вахтеля, на шоу-выставках встречается редко, титулы собрать просто. Декорация будет, это факт. Да не нужен он никому особо... Пока порода дойдет до шоу-кондиции пройдет два десятка лет, а то и больше. Будет бегать по рингу три-четыре штуки и всё. Мне так кажется... Кокера или спрингера тоже достаточно легко "отчемпионить" на сегодняшний день, проще заниматься этими породами. Ирина Р. пишет: Это нормально, учитывая то, что после войны приливались самые разные спаниели. Какие конкретно породы спаниелей? Клички, года, откуда собаки... Пока никто мне не назвал конкретных собак. Я буду ставить вопрос, как все любят это делать Ирина Р. пишет: и поголовье очень быстро выравнивается Факт. По моим наблюдениям это случилось последние лет 10-15. Помню, как в 80-х все собачники чесали репу и думали, что это за порода такая...
Мацокин: Ирина Р. пишет: По каким критерием Вы определяете родоначальников Ваших линий и их потомков, продолжателей линии? Особенно меня интересует их продуктивность или поведение. Ну например охарактеризуйте пару линий по особенностям экстерьера и поведения ее представителей. Читайте: http://www.russianspaniel-spb.com/gen.htm Позвольте Вам не поверить, я имею ввиду поведенческие характеристики продолжателей линии. И мне не понятно, если Вы консолидировали какие-то характерные положительные поведенческие свойства, то зачем Вам например вот это: "Часто встречаются собаки с суровым характером"?
Мацокин: Ирина Р. пишет: Вы просто не умеете позитивно мыслить. Совсем не обязательно рвать на себе волосы, кричать "все пропало!", чтобы делать свое дело. В отличие от Вас мы ценим своих собак и мне нравится, что в 4 и 5 колене у моей собаки сидят мои же собаки, я вижу людей, которые берут щенков взамен старым собакам. Значит устраивают их наши собаки, значит можем мы и улучшать их качества. Вы вот побаловались пару лет РОСами и бросили, теперь будете спрингеров раскручивать... Только с таким подходом ничего у Вас не получится - мое личное мнение. Но разве стремиться к лучшему = не уметь позитивно мыслить? Я не уверен, что Вы улучшаете полевые качества своих собак, не видно каким образом Вы это делаете. Что касается удовлетворенных потребителей, то Ваши потребители скорее всего не очень требовательны, как в общем большинство потребителей собак породы спаниель в нашей стране.
Док: Мацокин пишет: как в общем большинство потребителей собак породы спаниель в нашей стране. Тут надо провести маркетинговое исследование. Охота - очень специфическая форма досуга. Бизнесом она является тоже для единиц людей.
Мацокин: Док пишет: как в общем большинство потребителей собак породы спаниель в нашей стране. Тут надо провести маркетинговое исследование. Охота - очень специфическая форма досуга. Бизнесом она является тоже для единиц людей. Доктор, я знаю многих активных питерских спаниелистов и вообще знаю много спаниелистов, знаком и с пойнтеристами и прочими "..истами" и "..ками" и не только нашей страны. Без исследования ясно, что спаниелисты нашей страны находятся внизу пищевой пирамиды.
Ирина Р.: Док пишет: Декораторы и служебники немного раньше все бросили и принялись перенимать их опыт и брать оттуда лучшее. Слава Богу, охотники оказались более здравомыслящими и все не бросали. Мацокин пишет: Позвольте Вам не поверить, я имею ввиду поведенческие характеристики продолжателей линии. И мне не понятно, если Вы консолидировали какие-то характерные положительные поведенческие свойства, то зачем Вам например вот это: "Часто встречаются собаки с суровым характером"? Так это к сожалению долгое время тянулось из тех линий, вывести злобность очень не просто. Бывают прекрасно работающие собаки, но злые. Бывает вяжем двух добрых собак, а кто-то из щенков все равно вылезает со злобой - от дедушки-прадедушки. Но сейчас уже ситуация значительно лучше. Все основные производители - не злые. Так что мы справляемся с этим. Ну а скажите - в Вашем примере линий, что является положительным качеством - приземистость и традиционность или маленький рост? Взято отсюда: У АСС, которого мы взяли слишком много кровей Badgercourt и rytex, но нашему приятелю нравятся собаки rytex. Я уже знаю, что собаки Badgercourt явно более приземестые и выглядят более традиционно, а собаки rytex маленькие и в основном белого окраса. Мацокин пишет: Что касается удовлетворенных потребителей, то Ваши потребители скорее всего не очень требовательны, как в общем большинство потребителей собак породы спаниель в нашей стране. Таких требовательных как Вы вообще очень мало, как говорил Шерлок Холмс "возможно я вообще один такой"
Мацокин: Ирина Р. пишет: Слава Богу, охотники оказались более здравомыслящими и все не бросали. Здравомыслящие охотники как раз и бросили. Не так много здравомыслящих, правда, среди называющих себя охотниками. Ирина Р. пишет: Ну а скажите - в Вашем примере линий, что является положительным качеством - приземистость и традиционность или маленький рост? Это же не основатель линии пишет, а обычный пользователь. Ирина Р. пишет: Таких требовательных как Вы вообще очень мало, как говорил Шерлок Холмс "возможно я вообще один такой" Не один я, у меня достаточно единомышленников.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Это же не основатель линии пишет, а обычный пользователь. Уж что дали, тем и пользуемся. А что пишет основатель?
Мацокин: Ирина Р. пишет: А что пишет основатель? Спрошу. Интересно?
Ирина Р.: Мацокин пишет: Спрошу. Интересно? Да не то чтобы очень. Просто хочется увидеть доказательства существования линейного разведения в среде питомников. Можете еще спросить - почему в 4 поколении у собак пробелы, почему все предки собак имеют приставки других питомников и почему они не используют инбридинг в разведении.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Можете еще спросить - почему в 4 поколении у собак пробелы, почему все предки собак имеют приставки других питомников и почему они не используют инбридинг в разведении. Я не знаю куда Вы смотрите, что у Вас возникают такие вопросы. Инбридингом там пользуются будь здоров.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Я не знаю куда Вы смотрите, что у Вас возникают таки вопросы. Инбридингом там пользуются будь здоров. Я смотрю в родословные собак того самого питомника, который Вы мне нахваливали.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Я смотрю в родословные собак того самого питомника, который Вы мне нахваливали. Поанализируйте http://gundogsdotnu.hypermart.net/cgi-bin/breeding.pl?op=breeding&index=585&gens=4&db=springer.dbw
Ирина Р.: Мацокин пишет: Поанализируйте http://gundogsdotnu.hypermart.net/cgi-bin/breeding.pl?op=breeding&index=585&gens=4&db=springer.dbw Меня удивило, что сервисы по поиску информации о происхождении собак предоставляют шведы, а не англичане. Не зря значит к шведам ездят наши легашатники за собаками.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Меня удивило, что сервисы по поиску информации о происхождении собак предоставляют шведы, а не англичане. Не зря значит к шведам ездят наши легашатники за собаками. Зря ездят. Шведы во всем, кроме может быть лаек, вторичны как и предоставляемые ими сведения. Я просто дал, что подвернулось под руку.
Док: Мацокин пишет: но не вижу инженеров, конструкторов Откуда им взяться, если мы только начали отходить от советской непутёвой системы собаководства. Декораторы и служебники немного раньше все бросили и принялись перенимать их опыт и брать оттуда лучшее. Результат уже есть. Охотники пока варятся в своей каше. Мацокин пишет: их просто презираю Андрей, нельзя оперировать такими сильными чувствами, когда речь идет о собаках. Меня всегда удивляло, как могут люди из-за вполне невинного увлечения, делать такой кипучий котел человеческих страстей. Наше хобби (даже если для кого-то оно является значительной частью жизни) должно нас делать добрее и позитивнее. Ну да ладно... Не буду лезть не в свое дело. Сорри. Я сразу вспоминаю, как меня все пугали Гунгером. Только что, чертом с рогами его не представляли. При одном упоминании фамилии поднимался такой ор... Думаю, обязательно надо познакомиться. Если устраивали такую травлю и сожрали в конце концов, наверняка, интересный и знающий мужик Подружились. Интереснейший, образованный (энциклопедических познаний) и умнейший человек, преданный кокерам, всей душой болеющий за породу. Дружбой этой я горжусь, ибо столько, сколько знаний я получил и получаю от Юрия Юрьевича мне не смог предложить никто. Вздорный, взбалмошный, эмоциональный, склонный к утопическим проектам... но очень позитивный по своей сути и внутреннему содержанию. все мне до сих пор задают вопрос: "Как ты общаешься с Гунгером"? Да нормально общаюсь, часами и всегда выношу из этого общения что-то полезное и новое.
Мацокин: Док пишет: Андрей, нельзя оперировать такими сильными чувствами, когда речь идет о собаках. Речь идет не о собаках. Я же написал, что я могу делать проекты с кем угодно. Я их презираю как людей. Презрение - не сильное чувство, я же их не ненавижу.
Док: Мне кажется, что предложение по спаниелям явно превышает спрос, относительно охоты и охотничьих собак. Половина пометов, даже собак, которые позиционируются, как "только для охоты", уходит в парки и на диван. Относительно спрингеров field breed, вероятно, хватит одного качественного питомника, серьезно занимающегося полевыми свойствами своих собак, чтобы удовлетворить спрос искушенного владельца. Небольшой спрос все равно будет. Таких собак будут заводить люди грамотные и желающие купить себе ДАННУЮ КОНКРЕТНУЮ собаку из ЭТОГО КОНКРЕТНОГО питомника для ОПРЕДЕЛЕННЫХ КОНКРЕТНЫХ целей. Это даже к лучшему... Надо сказать, что питомников спрингеров выставочного разведения тоже немного. Самые известные только два: "Отрада Дорогини" (Дмитриев/Артеменко) и "Спринг Чейз". Так что, спрос и на таких собак достаточно невелик. Может стоит вести работу по популяризации таких собак? ТВ, журналы? Многие просто не знают и не могут разобраться. путают таких собак с собаками шоу-разведения. Мы сотрудничаем с журналом "Друг" и я планирую написать еще пару статей для массового любителя собак и спорта с собакой. Я обязательно расскажу о различиях собак выставочного и полевого разведения, какие и для чего предназначены (на популярном уровне).
Мацокин: Док пишет: Может стоит вести работу по популяризации таких собак? ТВ, журналы? Многие просто не знают и не могут разобраться. путают таких собак с собаками шоу-разведения. Мы сотрудничаем с журналом "Друг" и я планирую написать еще пару статей для массового любителя собак и спорта с собакой. Я обязательно расскажу о различиях собак выставочного и полевого разведения, какие и для чего предназначены (на популярном уровне). Думаю, что лучшей рекламой этим собакам будет их отсутствие на выставках.
Док: Мацокин пишет: Думаю, что лучшей рекламой этим собакам будет их отсутствие на выставках. Может и так. Но объяснить людям в чем различие между собаками выставочного и полевого разведения нужно.
Мацокин: Док пишет: Может и так. Но объяснить людям в чем различие между собаками выставочного и полевого разведения нужно. Только если спрашивают. Эти собаки не нуждаются в рекламе. Они нужны только для охоты. Кому такая собака действительно нужна, сам ее найдет. Я же нашел
Мацокин: Вот английский сервис http://www.esspedigrees.co.uk/ Заходите, нажимаете вверху ссправа иконку "database", набираете во второй графе, например, приставку питомника Rytex и изучаете. Ну как? Впечатляет? И заметьте никаких секций.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Ну как? Впечатляет? И заметьте никаких секций. А что там должно впечатлять? Много родословных. Видно, что некоторые питомники давно производят щенков. Что там с линиями я не знаю.
Мацокин: Ирина Р. пишет: А что там должно впечатлять? Много родословных. Видно, что некоторые питомники давно производят щенков. Что там с линиями я не знаю. Если захотите узнать, то узнаете. Надеюсь, что использование инбридинга у Вас уже не вызывает сомнения?
Ирина Р.: Мацокин пишет: Если захотите узнать, то узнаете. Надеюсь, что использование инбридинга у Вас уже не вызывает сомнения? Видела один случай инбридинга 3-4. Больше не встретила. Про пробелы в родословной так и не поняла.
Ольга: Ирина Р. пишет: Видела один случай инбридинга 3-4. Больше не встретила. Ирина, я не все просмотрела по последней ссылке, только несколько выборочно. Нашла три или четыре родословных с инбридингом 4-4. Где-то на сук, где-то на кобелей. Более близкий они, видимо, не практикуют, хотя нужно внимательнее читать. Времени требует. Очень хорошее впечатление оставил принцип подачи материала. Нам бы так вести родословные в электронном виде. Будем пробовать.
Ирина Р.: Ольга пишет: Очень хорошее впечатление оставил принцип подачи материала. Нам бы так вести родословные в электронном виде. Будем пробовать. Это во многих странах принято. В Эстонии, например, очень удобная база: там не только родословные, но и все данные о заслугах собаки, с кем ее вязали, все щенки - с их заслугами и т.д.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Видела один случай инбридинга 3-4. Больше не встретила. Про пробелы в родословной так и не поняла. Видели всего один случай инбридинга? как жаль. Значит, вижу только я. Помогу Вам. Смотрим родословную моего кобеля: для этого заходим http://www.esspedigrees.co.uk/ нажимаем database набираем в во 2-й графе кличку моего кобеля mountbatten hawk и смотрим его родословную. Напишите, пожалуйста, что Вы видите, чтобы я не сомневался в том, что Вы можете видеть. Про какие пробелы в родословной Вы пишете?
Ирина Р.: Мацокин пишет: Про какие пробелы в родословной Вы пишете? Ну вот хоть про пробелы этого кокера: http://www.rytexgundogs.com/druidped.htm Мацокин пишет: нажимаем database набираем в во 2-й графе кличку моего кобеля mountbatten hawk и смотрим его родословную. Вижу.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Ну вот хоть про пробелы этого кокера: http://www.rytexgundogs.com/druidped.htm Вот здесь есть недостающие предки Kenine Golden Flash: http://www.voxtonkennels.com/Sockspedigree.html Не допечатали, наверное.
Док: Эффективность питомников доказана мировой практикой. Можно хоть обспориться... Другое дело, что у нас в стране питомников охотничьих собак не существует на данный момент, а право разведения утилитарных собак для охоты приватизировано секциями чисто исторически, со всеми вытекающими.
Мацокин: Док пишет: Эффективность питомников доказана мировой практикой. Можно хоть обспориться... Другое дело, что у нас в стране питомников охотничьих собак не существует на данный момент, а право разведения утилитарных собак для охоты приватизировано секциями чисто исторически, со всеми вытекающими. Питомники стали появляться. Монополии на разведение собак для охоты у секций уже нет, но есть инерция...
Док: Мацокин пишет: Питомники стали появляться. Очень мало, чтобы составить реальную конкуренцию секциям. Пока что. Мне кажется, что требования к серьезному заводчику серьезных охотничьих и спортивных (коли мы договорились об этом термине) собак полярно отличаются от требований и ответственности людей, которые сейчас занимаются разведением в секциях. Это совершенно другой ровень - профессиональный. Плюс к тому, людям пока невозможно разобраться, где разводят истинно охотничьих и спортивных собак, а не их "околокитайские" декоративные клоны. Помните? Были всякие "Panasoanic"и "Sonny"и. Вроде похоже, а играет плохо.
Мацокин: Док пишет: Очень мало, чтобы составить реальную конкуренцию секциям. Мало, но секция им не конкурент, так как сегодня секция де факто разведением не занимается.
Док: Мацокин пишет: так как сегодня секция де факто разведением не занимается Разве? Они чего там производят, отбирают собак для вязок, решают, кому быть, а кому не быть. У них есть племенные секторы, в конце концов.
Мацокин: Док пишет: Разве? Они чего там производят, отбирают собак для вязок, решают, кому быть, а кому не быть. У них есть племенные секторы, в конце концов. Они размножают и всего-то.. Для этого необязательно собираться в секцию, по крайней мере сегодня. Утвждение, что руководители племененных секторов - опытные племенники и знают много, опровергается отсутствием реального результата их деятельности. Так плодить дерьмо, как они плодят, можно и без их "знаний" и "опыта"..
полная версия страницы