Форум » Охотничьи качества » Английский спрингер спаниель » Ответить
Английский спрингер спаниель
Мацокин: Хочу поделиться своими впечатлениями от прочтения 4-го издания книги "Английский спрингер спаниель", написанной в соавторстве Джулией Гэзоу (Julia Gasow) и Эдом Рогенкэмпом III (Edd K. Roggenkamp III), которую мне любезно предоставила Ирина Русина. Книга содержит очень подробную историю полевого и шоу спрингер спаниеля в Америке и Великобритании. В ней можно найти данные и фотографии собак, оказавшие наибольшее влияние на развитие породы полевого и шоу спрингер спаниеля. Есть данные и многие фотографии всех национальных полевых чемпионов, начиная с 1902 года. Я потрясён уровнем развития спаниелеводства в Америке и Великобритании: каждый год в Америке регистрируется ежегодно более 20 000 спрингер спаниелей!!! 70 клубов по всей стране проводят ежегодно филь-трайлы. Ежегодно 40 собак становятся полевыми чемпионами. Есть фильдтрайлы для профессиоyалов, для любителей и фильдтрайлы для всех. И наконец, центральное событие в этом мире - национальный чемпионат. В книге можно найти фотографии и фамилии многих известных заводчиков и натасчиков. И что самое ценное, в книге есть описание экстерьера некоторых национальных полевых чемпионов, есть также описание идеальной работы спрингера в поле, данное легендой американского мира спаниелистов и автора первых трёх изданий этой этой книги Чарльзом С. Гудолом. И самое полезное, в книге есть методика натаски спаниеля для охоты и фильдтрайлов. Кстати, автор настаивает, что фильдтрайловые собаки очень эфективны на обычной охоте. По крайней мере, он утверждает, что он успешно охотится с двумя своими полевыми чемпионами. Завтра, если будет время приведу на форуме описание идеальной работы спрингера из книги.
Док: Mr. C.A.Phillips, Keith Erlandson много пишут про различия спрингеров и кокеров. Они указывают, что кокеры более озорные и непослушные, чем спрингеры, постоянно требуют внимания и любви хозяина, более смелые и наглые, некоторые авторы называют их самоуверенными. Несомненным преимуществом кокера для содержания в доме являются его размеры, отличный контакт с детьми и членами семьи. Т.е. он сочетает в себе и прекрасного охотника и отличного компаньона. Судя по отзывам на форумах, есть любители и кокров, и спрингеров. Все они преданы своим породам, но полемика между ними редко, по моим наблюдениям, переходит грань дружеских подколов. Как и заводчики шоу, полевые кокеристы и заводчики полевых собак тоже очень много времени уделяют окрасам, их обсуждению и даже считают разнообразие окрасов кокера неким преимуществом перед спрингером, однако собаки вяжутся исходя из личных предпочтений, без учета шоушного разделения на сплошные и цветные окрасы. Некоторые английские заводчики много экспериментируют с окрасами. Пестрые собаки считаются редкими и эксклюзивными. Наиболее распространены черные и коричневые собаки. Вообще, достаточно дельно занимаются экстерьером, правда, из своего охотничьего понимания этого термина. Много внимания уделяется сложке собак, качеству шерсти. Они различают линии небольших кокеров и линии относительно высоконогих рослых кокеров (видимо, в свое время намешанных с дуалами - моё прим.). Традиционными считаются линии невысоких полевых кокеров. Все вышенаписанное относится к собакам полевых линий.
Мацокин: Док пишет: Mr. C.A.Phillips, Keith Erlandson много пишут про различия спрингеров и кокеров. Они указывают, что кокеры более озорные и непослушные, чем спрингеры, постоянно требуют внимания и любви хозяина, более смелые и наглые, некоторые авторы называют их самоуверенными. Кокеры более декоративные..
Док: Мацокин пишет: Кокеры более декоративные.. все равно они мне нравятся!
Мацокин: Док пишет: все равно они мне нравятся! Спрингер среди спаниелей - это пойнтер серди легавых. Кто-то должен быть совершенным охотником, а кто-то нравится охотникам.. а кто-то девушкам
Док: Мацокин пишет: Спрингер среди спаниелей - это пойнтер серди легавых. Несомненно. Однако, у полевых кокеров тоже много фанатов и приверженцев, как я погляжу... Всех-всех, единомышленников, братьев по увлечению, стрелков и охотников, "несогласных" и оппонентов в наших увлекательных спорах, с наступающим Новым годом!!!!! Удачи, здоровья, любви Вам, Вашим родным и близким!!!!! Надеюсь, что в следующем году у нас будет много хорошего, позитивного, продуктивного. ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО! Встретимся в Новом году
Ирина Р.: О, давайте! Я перевод этой книги так и не осилила - на первой же главе заглохла, не смотря на помощь компьютера. А что касается развития спаниелеводства - мне кажется, и мы со временем придем к более высокому уровню. Только очень бы хотелось прийти не к американскому опыту с разделением породы на шоу и рабочих, а к немецкому или, что еще лучше, к нашему родному, но с таким же количеством состязаний и рабочих собак как в Америке
Мацокин: Ирина Р. пишет: Только очень бы хотелось прийти не к американскому опыту с разделением породы на шоу и рабочих, а к немецкому или, что еще лучше, к нашему родному Я бы тоже "за", но только не вижу как. Пока чемпионом будет становиться собака по бонитировке, а не в результате сравнения в поле, побеждать будут собаки всё-таки самых пронырливых, а не тех, чьи собаки действительно лучшие по рабочим качествам. В сравнении в поле всегда видать какая собака лучше, в отличие от расстановки мест на наших состязаниях в результате набора собакой большего количества баллов. И уж совсем сомнительную племенную ценность имеют наши выставочные, бонитировочные победители рингов, у которых, например, на Всероссийской выставке обнаруживаются дипломы 1-ой степени по утке, полученные в апреле! Охотнику нужен в первую голову работник, а не "балльный" чемпион. Конечно, охотничья собака должна быть красивой. Кстати, фотографии их полевых чемпионов свдетельствуют, что их спаниели вобщем-то красивые и однотипные. Поле всё-таки делает экстерьер! Очевидно же, что национальный фильдтрайл не сможет выиграть собака с плохими рычагами и недостатками спины. Да, и головы их собак мне нравятся - у всех чемпионов очень энергичный и смышлённый взгляд.
Ирина Р.: А мне их экстерьер не нравится... Мне бы очень не хотелось, чтобы американская система разведения рабочих собак прижилась у нас. Какая разница, кто становится чемпионом? Всегда будут недовольные - в одном случае бонитировочными баллами, в другом - тем, что побеждает более талантливый натасчик, а не более способная собака. Это даже более прогнозируемый вариант, чем в случае бонитировки. Не зря же в Америке любители соревнуются отдельно от профессионалов. Мацокин пишет: Очевидно же, что национальный фильдтрайл не сможет выиграть собака с плохими рычагами и недостатками спины. Далеко не очевидно. За час работы плохие рычаги не скажутся на результате состязаний. А уж короткая морда или уши, точно не скажутся.
Мацокин: Ирина Р. пишет: А мне их экстерьер не нравится... Странно. Все полевые спрингера очень похожи на русских спаниелей питерского разведения. Разве только уши коротковаты. Ирина Р. пишет: Не зря же в Америке любители соревнуются отдельно от профессионалов. Всё верно. Но есть фильдтрайлы, где любители участвуют наравне с профессионалами (Open all age stake), и национальный полевой чемпион (Field Champion) определяется на открытом полевом чемпионате. Хотя есть и отдельный чемпионат для любителей и есть чемпионы среди любителей. Ирина Р. пишет: За час работы плохие рычаги не скажутся на результате состязаний. А уж короткая морда или уши, точно не скажутся Плохие рычаги скажутся на быстроте поиска. По крайней мере, все полевые чемпионы на фотографиях имеют прекрасную линию верха и правильные конечности.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Странно. Все полевые спрингера очень похожи на русских спаниелей питерского разведения. Разве только уши коротковаты. Не похожи: http://www.russianspaniel-spb.com/fieldtrial1.html Наши значительно красивее. В личку гляньте.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Наши значительно красивее. Сейчас попробую разместить пару фотографий из книги, там спрингера покрасивее будут. А потом, победителя явно обстригли. А какие плечи и грудь!!!
Игорь: Непойму, зачем каждый раз пасть собаке водой промывать?
Ирина Р.: Игорь пишет: Непойму, зачем каждый раз пасть водой промывать? В смысле?
Игорь: Там,(имея ввиду фоторепортаж:www.russianspaniel-spb.com/fieldtrial1.html) есть фото с коментарием, как раз о промывании водой пасти собаки
Ирина Р.: Наверное, чтобы сильный запах от перьев в пасти не сбивал в дальнейшем собаке чутье. Может Елена вечером пояснит для чего еще это может быть.
Мацокин: Как обещал размещаю фотографии. Первый в мире полевой чемпион (1902 год) На этой фотографии семь полевых чемпионов. По-моему, очень красивые и однотипные собаки. Ещё одно выпугивание по-американски. [img src=/gif/smk/sm1.gif]
Ирина Р.: Боюсь, что это все собаки тредцатилетней давности, за это время прогресс шагнул сильно вперед и они очень изменились. Тогда еще схожесть между спрингерами двух направлений была больше.
Мацокин: Как обещал привожу описание идеальной работы спрингера, данное Чарльзом Гудолом ещё в 1950 году или, точнее сказать, как должен, по мнению Гудола, работать кровный, натасканный и опытный спрингер: "Охотиться с высоко породным, хорошо натасканным и опытным Спрингер спаниелем – наслаждение. Он должен спокойно идти у ноги без поводка, и прямо взрываться после команды идти в поиск, всегда направляясь только в указанном направлении (вправо или влево от охотника). Когда он достигает необходимого удаления от охотника, он разворачивается и быстро двигается впереди охотника в обратном направлении с огромным напором и охотничьей страстью (практически механически, как дворники на автомобильном лобовом стекле). Спаниель это совершенный охотник, который обыскивает угодья с обеих сторон впереди охотника, не пропуская ни одной птицы, никогда не удаляясь за пределы дальности поражения ружейного выстрела. Когда он прихватывает запах дичи (запах следа) он резко опускает голову и прикладывает своё чутьё к земле как гончая. Он упорно распутывает след, ускоряясь по мере приближения к птице или кролику, бешено вращая хвостом, явно демонстрируя возбуждение. Когда его чутьё говорит ему, что дичь рядом, он поднимает голову, хватает запах от дичи и стремительно бросается в её направлении, что позволяет гарантированно выбить дичь из укрытия. Если птица бита, спаниель замечает место её падения и подаёт по команде; если промах, то по команде он продолжает дальнейший поиск. Если птица ранена, он опускает нос к земле в месте падения и упорно преследует дичь 10, 50 или 200 ярдов, берёт её в пасть мягким прикусом и приносит в руки своему хозяину. Опытная, натасканная, кровная собака, описанная выше, не только заполнит дичью охотничью сумку но и подарит много восторга и трепета охотнику. Настоящий спортсмен, который считает процесс охоты таким же важным, как и количество добытой дичи, никогда не будет охотиться без натасканного спаниеля. Спрингер непревзойдённая собака в охоте на фазана." ("The English Springer Spaniel)
polkovnikov77: Здравствуйте! Вопрос к г.Мацокину - подскажите где можно приобрести спрингера(мальчика) от рабочих родителей? Спасибо. P.S. Проживаем в Новосибирской области.
Ирина Р.: Вот здесь более современные собачки: http://www.fieldbredspringer.com/
Мацокин: В Англии.
Док: Нравится девушкам, я Вам доложу, тоже очень неплохо...
Док: Уже не раз натыкался в прессе и литературе на высказывания ряда авторов, что кокер (полевого разведения) - некая согласительная мера, сочетающая в себе отличную охотничью собаку и прекрасного компаньона, которого без всякого труда можно держать дома. Многие утверждают, что имено кокер предпочтителен в такой роли. Вот, например: "In my opinion the sporting breeds in general can't be beat as family pets, but the English cocker may very well be the best of the lot as a family pet. Labs and springers have excellent reputations as house pets but in recent years there have been increasing complaints about hyper or high strung dogs particularly out of some of the hotter field lines. Not only does the cockers smaller size suit it more to the house, but most of them are very content to lay down in their favorite corner after they've received their dose of affection". ENGLISH COCKER SPANIELS THE RETURN OF THE HUNTING COCKER SPANIEL By Charles Frisk Green Bay, Wisconsin ( published in Spaniels In The Field - winter 1998 ) Вообще, статья достаточно интересная: http://www.spanielsinthefield.com/spaniel-hunting-04.asp
Мацокин: Док пишет: Уже не раз натыкался в прессе и литературе на высказывания ряда авторов, что кокер (полевого разведения) - некая согласительная мера, сочетающая в себе отличную охотничью собаку и прекрасного компаньона, которого без всякого труда можно держать дома. Многие утверждают, что имено кокер предпочтителен в такой роли. Это скорее попытка сохранить породу для поля :)
Мацокин: Док, а Вы серьезно вознамерились обзавестись полевым кокером? Очень рекомендую питомник Rytex. Я его владельца пригласил судить трайл в 2012 году, будет о чем Вам поговорить :)
Док: Мацокин пишет: Док, а Вы серьезно вознамерились обзавестись полевым кокером? Серьезней не бывает. Только кокера, только одноцветную, только девку и только для себя любимого Мацокин пишет: Очень рекомендую питомник Rytex. Я тоже прихожу именно к этим собакам (Rytex). Есть еще пара интересных питомников. Как раз, изучаю их родословные. Мацокин пишет: Я его владельца пригласил судить трайл в 2012 году, будет о чем Вам поговорить :) Пообщаюсь с удовольствием!
Док: Мацокин пишет: его владельца пригласил судить трайл в 2012 году Фигасе! Нормальный ход! Ian Openshaw? Он? Таких известных спаниелистов у нас в стране еще не было.
Мацокин: Док пишет: Фигасе! Нормальный ход! Ian Openshaw? Он? Он. Таких известных спаниелистов у нас в стране еще не было. Ну как же?! А Валов? А Аксенов? Последний свое пособие крапает..
Док: Мацокин пишет: А Аксенов? Андрей, завязывайте под....вать! Вы же знаете, что я дружу с Аксеновым! В Вашу с ним полемику я не лезу, воюйте на здоровье. Только без жертв и разрушений... Он - хороший и порядочный человек. С остальными "пупышевцами" делайте, что хотите, хоть гвоздями к забору прибивайте. Я вообще не понимаю, чего Вы опять там с ними сцепились то? Это - бестолковое занятие. Мацокин пишет: А Валов? На бесптичье и жопа соловей. Ну, не было и нет приличной литературы по спаниелям у нас в стране! Валов, да Пупышев. Читать английскую и американскую литературу многим затруднительно. Это - объективно. А Вы им про Спенсера с Эрландсоном... Хотя, могли бы они и перевести вскладчину, если бы хотели. Вся эта рефлексия с классиками отечественного спаниелизма уже выглядит смешновато, если честно. Мне кажется, что большинство уже само об этом догадывается, только никогда не признается.
Мацокин: Док пишет: Андрей, завязывайте под....вать! Вы же знаете, что я дружу с Аксеновым А я так его практически лублу Док пишет: В Вашу с ним полемику я не лезу, воюйте на здоровье. Только без жертв и разрушений... Какие жертвы! Его беречь надо, его да Паршева, они - последние бойскауты отечественной мифологии о кинологии... Без них будет совсем скучно. Док пишет: Он - хороший и порядочный человек. Т.е. будет тупить до конца? Док пишет: С остальными "пупышевцами" делайте, что хотите, хоть гвоздями к забору прибивайте. Остальные слабаки, быстро выдыхаются. Док пишет: Я вообще не понимаю, чего Вы опять там с ними сцепились то? Это - бестолковое занятие. Коплю вдохновение для статьи, отдыхаю. Док пишет: На бесптичье и жопа соловей. Ну, не было и нет приличной литературы по спаниелям у нас в стране! Валов, да Пупышев. Читать английскую и американскую литературу многим затруднительно. Это - объективно. А Вы им про Спенсера с Эрландсоном... Хотя, могли бы они и перевести вскладчину, если бы хотели. Кто такие Спенсер и Эралндсон? Что они понимают в самых правильных для наших охотников спаниелеях? Вот Паршев и Аксенов понимают Док пишет: Вся эта рефлексия с классиками отечественного спаниелизма уже выглядит смешновато, если честно. Мне кажется, что большинство уже само об этом догадывается, только никогда не признается. Поскольку сомневаться в порядочности Вашего друга я не могу, то по всему получается, что он не догадывается
Док: Какие, все таки, погруженные собачники "трудные" люди... Как упретесь лбами... Какие-то африканские страсти, чего спокойно то не живется? Давайте лучше про спаниелей. Английских естественно...
Мацокин: Док пишет: Какие-то африканские страсти, чего спокойно то не живется? Да какие страсти... если бы... двоих только и расшевелил в этом болоте...да и те оригинальностью не блещут... Ладно, хоть с Вами можно поболтать, но Вы, к сожалению, полем мало интересуетесь.. впрочем, остальные и того меньше.
Док: У людей юбилей на носу. 60 лет породе. Пусть празднуют. Предлагаю более интересную тему для обсуждения, чем каноническая отечественная литература про ушастых собак. Давайте обсудим очень важный и интересный вопрос. Стандарт породы и соответствуют ли как полевые, так и выставочные собаки (кокеры и спрингеры) этому стандарту и в каких местах.
Мацокин: Док пишет: Стандарт породы и соответствуют ли как полевые, так и выставочные собаки (кокеры и спрингеры) этому стандарту и в каких местах. Давайте. Для начала ссылки на стандарты: кокер спрингер
Мацокин: Вот еще полезная информация: кокер спрингер
Мацокин: Забавно не правда ли: "The name ‘Springer’ is derived from the use of this type of Spaniel to startle the bird into the air so that they spring upwards." Это отсюда: http://www.the-kennel-club.org.uk/services/public/breeds/display.aspx?id=2053 Мне лично нравится глагол "to startle"
Док: выпугнуть? или сильно удивить?
Игорь: Уважаемые коллеги. Перевод нормальный не дадите? А то складывается впечатление, что гуглопереводчик переводит как Паршев, с искажением.
Мацокин: Игорь пишет: Уважаемые коллеги. Перевод нормальный не дадите? А то складывается впечатление, что гуглопереводчик переводит как Паршев, с искажением. Надо Паршева попросить. Я бы с удовольствием познакомился с его версией. Если честно, то перевести эту фразу эквивалентно очень сложно.
Док: Игорь, я - не переводчик, я - как умная собака пусть Андрей деталям краски добавляет, ну и Рычкова, когда от гриппа отойдет... Глагол "to startle" я бы перевел, как "шугануть"
Мацокин: Док пишет: Игорь, я - не переводчик, я - как умная собака пусть Андрей деталям краски добавляет, ну и Рычкова, когда от гриппа отойдет... Глагол "to startle" я бы перевел, как "шугануть" Перевести глагол "to startle" - не проблема, проблема перевести всю фразу без потерь и искажений.
Док: Ну так не томите!
Мацокин: Док пишет: Ну так не томите! Ну где-то так: "Название "спрингер" (от "spring" (англ.) - бить ключом, неожиданно появляться, бросаться, прыгать..)) происходит от использования этой разновидности спаниелей для выпугивания птицы в такой манере, что ее вертикальный взлет подобен взрыву. "
Мацокин: Доктор, сделайте мне одолжение, попросите "паршивца" перевести эту фразу мне очень хочется познакомиться с его версией. :)
Док: Мацокин пишет: Доктор, сделайте для меня одолжение, попросите "паршивца" перевести эту фразу мне очень хочется познакомиться с его версией. :) Андрей, не стоит никого обижать, тем более из-за какой-то ху.ни. Паршев не заслуживает такого. Любые убеждения, даже если мы их считаем неправильными и ошибочными, не заслуживают того, чтобы носители этих идей получали порцию обидных слов. Это - всего лишь собаки и наше общее увлечение. Даже если кто-то там Вам сказал обидные слова, не стоит уподобляться и опускаться до такого же, кмк. На "ганзе" я никого ничего просить не буду. У меня этот форум не вызывает уважения и какого-либо пиетета.
Мацокин: Док пишет: Андрей, не стоит никого обижать, тем более из-за какой-то ху.ни. Паршев не заслуживает такого. Любые убеждения, даже если мы их считаем неправильными и ошибочными, не заслуживают того, чтобы носители этих идей получали порцию обидных слов. Это - всего лишь собаки и наше общее увлечение. Даже если кто-то там Вам сказал обидные слова, не стоит уподобляться и опускаться до такого же, кмк. На "ганзе" я никого ничего просить не буду. У меня этот форум не вызывает уважения и какого-либо пиетета. Как раз я не хотел, чтобы Вы его спрашивали на Ганзе.. Обижаются же полные придурки и паршев свою порцию иронии вполне заслуживает.. Я же с удовольствием воспользовался бы его услугами в части литературной правки переводов правил. Другим словами, я таким образом хочу через Вас пригласить его к творческому сотрудничеству. Мне нужен критик
Док: Мацокин пишет: Другим словами, я таким образом хочу через Вас пригласить его к творческому сотрудничеству. Мне нужен критик Не думаю, что он согласится Я сегодня попрошу Рычкову и Эммарт перевести по своему эту фразу. Они, как раз, профессионалы-переводчики. Владеют терминологией и спецификой "собачьих" переводов и далеки от принципиального заруба по сути фразы Интересно, что они скажут, втемную
Мацокин: Док пишет: Не думаю, что он согласится Я сегодня попрошу Рычкову и Эммарт перевести по своему эту фразу. Они, как раз, профессионалы-переводчики Ну тогда их пригласите к сотрудничеству. Мне реально нужен редактор, оппонент
Док: Мацокин пишет: Ну тогда их пригласите к сотрудничеству. Без проблем.
Док: Для себя я перевел: название происходит от предназначения спаниелей этого типа для того, чтобы шугануть птицу на крыло, а она рванула свечкой вверх. Вольный перевод от Доктора
Док: Суть правильная????
Мацокин: Док пишет: Суть правильная?? Правильная. Это главное в переводе. Первое занятие по теории перевода у нас началось со следующих слов преподавателя, классного переводчика: "Главное, чтобы негр пригнал грузовик, а что переводчик скажет негру, будет знать только негр и переводчик".
Мацокин: Вот в таком виде презентуйте перевод Вашим друзьям: "Название "спрингер" (от "spring" (англ.) - бить ключом, неожиданно появляться, бросаться, прыгать..)) происходит от использования этой разновидности спаниелей для выпугивания птицы таким образом, чтобы ее подъем был подобен взрыву.
Док: Т.е. дать Татьянам оригинал и сей перевод? Я правильно понял?
Мацокин: Док пишет: Т.е. дать Татьянам оригинал и сей перевод? Я правильно понял? Ну да.. Можно, если они согласятся, дать им отредактировать перевод правил ФЦИ...
Док: Мацокин пишет: Ну да.. Можно, если они согласятся дать им отредактировать перевод правил ФЦИ... Ок. Я думаю, что им будет очень интересно.
Док: Татьяна обязательно подключится к редакции перевода правил, как только оправится от гриппа. И все-таки. Хочется этого, или не очень, каким-то странным образом полевые и выставочные собаки существуют внутри одного стандарта. Само по себе, это очень странно. Охотники утверждают, что выставочные собаки не соответствуют своему стандарту и предназначению, выставочные деятели говорят обратное. Полевые собаки всегда будут вызывать некую волну отрицательного отношения и основным аргументом будут именно экстерьерные особенности. Если уж весьма красивый русский спаниель вызывает некую волну негатива и насмешек у части собаководов выставочного направления, то представляю, что говорят и будут говорить о полевых кокерах и спрингерах. Даже со своим другом Гунгером мы постоянно рубимся на эту тему (он убежденный сторонник дуальных собак и считает оба направления крайностями). Для себя я понимаю только функциональный экстерьер и никого другого. Экстерьер собаки должен обеспечивать максимально эффективную работу, соответствующую предназначению породы.
Мацокин: Док пишет: И все-таки. Хочется этого, или не очень, каким-то странным образом полевые и выставочные собаки существуют внутри одного стандарта. А ничего странного, если знать что такое стандарт и как им пользуются на практике. Вот здесь немного об этом: "В самом деле, при описании экстерьера оперируют следующими понятиями: форма головы, ушей, линия спины, фактура и цвет шерсти, углы конечностей и т.п. Вы уверены, читатель, что все эти признаки дискретные, т.е. отдельные, независимые друг от друга, и более того, что они неделимы на более мелкие? Думаю, что нет. Признаки эти по своей биологической сути совершенно не дискретны: они комплексные, сложные, зависимые друг от друга и делятся на более мелкие. Просто их так выделяет селекционер, ведь это удобнее при экспертизе. При описаниипо этим, скажем, канонам, а не по признакам, можно, в принципе, представить внешний облик собаки и даже попытаться вообразить, какова она в движении. Однако каждый судья субъективен и, таковы уж свой-ства психики человека, каждую конкретную собаку на ринге соотносит с имею-щейся в его воображении идеальной собакой — "моделью" породы. Сколько судей — столько и идеальных моделей, которые, совпадая в общих чертах, разнятся в частностях. Отсюда привычные описания типа собаки: голова чуть широковата; уши несколько укорочены; шея довольно загружена; линия верха — норма; углы конечностей — норма, при некотором сближении скакательных суставов при движении; фактура и цвет шерсти — норма; оценка — "очень хорошо". Что можно понять из такого описания? А ничего! Голова шире чего? Шея загружена в какой мере? Несколько сближенные суставы - это насколько? Относительно каких величин все эти "больше", "меньше", "норма"? На то, мол, есть стандарт. Правильно, но в стандарте из количественных показателей даны только пределы роста, индекс формата, да иногда (и то чаще в инструкциях по племенной бонитировке) — индекс костистости; прочие же описания все на том же качественном уровне: сухая, подтянутая, ровная, с переходом и т.д. Таким образом, стандарт по сути своей — то же описание идеальной собаки, сделанное "на пальцах". Его необходимо знать и воспринимать на чувственном уровне, но невозможно использовать в качестве чертежа или машинной программы. Но должен быть способ количественной оценки экстерьера, он-то объекти-вен? Можно делать промеры на ринге, их иногда делают (2-3-5 промеров). Собравшись с силами и выделив поболее времени, можно снять и на порядок больше промеров, которые опять, увы, не приблизят нас к объективному описа-нию собаки. Подобный опыт был проделан в свое время английскими конезаводчиками на лучшем, очень красивом жеребце. Измерили все, что только можно было, а после по промерам сконструировали облик лошади — получился совер-шенный кошмар, равно далеко отстоящий и от реального образа, и от идеала; такая лошадь просто не могла бы двигаться. Таким образом, и глазомерная, и инструментальная оценкисами по себе (подчеркнем, к этому положению мы еще вернемся) ничего не дают в практической селекции на ограниченном мате-риале. Особенно когда по такого рода описаниям ведут селекционную работу, опираясь, как это кажется творцам породы, на законы Менделя и генетику. (Многие практики, кстати, не делают различий между этими понятиями, а напрасно)." (с)
Док: Ну чего? Начнем, прикола ради? Предлагаю сравнить выставочных и полевых собак со стандартом - печатным словом. Театр начинается с вешалки. ПРОИСХОЖДЕНИЕ: Великобритания. ДАТА ПУБЛИКАЦИИ РАНЕЕ ДЕЙСТВУЮЩЕГО СТАНДАРТА: 24.06.1987. ПРИМЕНЕНИЕ: Собака, вспугивающая дичь. КЛАССИФИКАЦИЯ ФЦИ: Группа 8. Ретриверы, спаниели, водяные собаки. Секция 2. Спаниели. С испытаниями рабочих качеств. Т.е. из самого начала данной бумаги мы видим, что кокер, не что иное, как "Собака, вспугивающая дичь". Можно ли из этого сделать вывод, что собака, не проявляющая интерес к птице и не имеющая т.н. охотничьих задатков, может совершенно спокойно считаться не соответствующей породе и стандарту? Самое главное, если это условие стандарта обязательное, то как без проверки этих свойств можно утверждать, что собака породная?
Мацокин: Док пишет: Т.е. из самого начала данной бумаги мы видим, что кокер, не что иное, как "Собака, вспугивающая дичь". Можно ли из этого сделать вывод, что собака, не проявляющая интерес к птице и не имеющая т.н. охотничьих задатков, может совершенно спокойно считаться не соответствующей породе и стандарту? Самое главное, если это условие стандарта обязательное, то как без проверки этих свойств можно утверждать, что собака породная? Ну здесь не покопаешься. Получай рабочий сертификат и все О.К. Европейцы разработали рабочие стандарты для разных пород, но они не имеют юридической силы.
Мацокин: Вот тут неплохой фотоотчет. http://gundogsdotnu.hypermart.net/06-irish/irish-06-comments.htm Там есть фото и отца Пули - Edwardiana Rob
Док: Мацокин пишет: Ну здесь не покопаешься. Получай рабочий сертификат и все О.К. Секрета нет, что считаются породными собаки, которые имеют соответствующие титулы и высокие оценки экстерьера, но которые в поле не были ни разу, никаких, даже начальных, полевых проб не проходили. Т.е. проверить, соответствуют ли они классификации, названию группы и тебованиям стандарта, невозможно. Разве возможно считать породной собаку в таком случае? На мой скромный взгляд, нельзя. Поехали дальше. ОБЩИЙ ВИД: Весёлый, крепкий, спортивный; гармоничный; компактный; промер, взятый от холки до основания хвоста, приблизительно равен высоте в холке. Что решим по этому критерию? Многие полевые собаки весьма растянуты. Но в данной фразе ключевой точкой является: "взятый от холки...", т.е не квадратная собака, а квадратная от холки до хвоста. Мацокин пишет: Вот тут неплохой фотоотчет. Спасибо! Отличный репортаж.
Мацокин: Док пишет: ОБЩИЙ ВИД: Весёлый, крепкий, спортивный; гармоничный; компактный; промер, взятый от холки до основания хвоста, приблизительно равен высоте в холке. Многие полевые собаки весьма растянуты. Но в данной фразе ключевой точкой является: "взятый от холки...", т.е не квадратная собака, а квадратная от холки до хвоста. Что решим по этому критерию? Ну опять же: "приблизительно равен"
Док: Мацокин пишет: Ну опять же: "приблизительно равен" Кстати, да. Опять это "приблизительно". Никаких четких пропорций и способов их измерения не указано.
Док: ПОВЕДЕНИЕ И ТЕМПЕРАМЕНТ: Весёлый характер с вечно виляющим хвостом демонстрирует типичные суетливые движения, особенно при причуивании, не боясь труднопроходимых мест. Кроткий и нежный, однако полон энергии, бьющей через край. Тут интересна фраза: "не боясь труднопроходимых мест". Каким образом следует проверять этот критерий стандарта?
Мацокин: Док пишет: Тут интересна фраза: "не боясь труднопроходимых мест". Каким образом следует проверять этот критерий стандарта? В поле, больше никак - отказался лезть в подлесок с радостью, с желанием там что-нибудь найти и выпугнуть оттуда - значит вне породы. Вообще, любой стандарт следует рассматривать через призму предназначения породы. Поэтому не охотник, пользователь собак по их прямому породному назначению, а лучше заводчик собак для таких пользователей к судейству охотничьих собак в ринге не пригоден. Поэтому и разное представление об экстерьере у трайлеров и декораторов, а поскольку трайлеры от корректировки стандарта самоустранились, то одному богу известно, руководствуясь какими критериями и кем он там последний раз правился.
Док: Мацокин пишет: В поле, больше никак - отказался лезть в подлесок с радостью, с желанием там что-нибудь найти и выпугнуть оттуда - значит вне породы. Попробуйте это сказть заводчикам собак выставочного разведения. Начнется вой. У многих из них просто нет навыков и элементарной возможности проверять собак по этому критерию. В лучшем случае, перед щенками пару раз помашут крылышком птахи и если тот заинтересовался, то делается вывод о его пригодности для охоты. С таким же успехом можно было поиграть с ним мячиком или резиновым диском и сказать, что собака обязательно будет успешно выступать на аджилити и фризби. При этом, многие заводчики выставочных собак утверждают, что собаки полевого разведения не соответствуют породе. Вас, Андрей, уже обвиняли, если припоминаю (может и я тоже, по незнанию и толком не разобравшись в вопросе), в том, что Пуля и Патрон вне стандарта и породы.
Мацокин: Док пишет: Вас, Андрей, уже обвиняли, если припоминаю (может и я тоже, по незнанию и толком не разобравшись в вопросе), в том, что Пуля и Патрон вне стандарта и породы. Так это их, Патрона и Пулю, надо обвинять, а не меня. Я в стандарте, вот накопленных за зиму килограмм 20 скину и буду вообще в выставочной кондиции, но чтобы на ринг вылезти (на рабочие качества провериться), придется еще 10 скидывать . А если серьезно, то формально предъявить несоответствие стандарту можно только Пуле и только в части роста, но там опять же есть слово приблизительно и нет разбивки на кобелей и сук. За что журить кобеля мне не ясно.
Док: Мацокин пишет: Поэтому не охотник, пользователь собак по их прямому породному назначению, а лучше заводчик собак для таких пользователей к судейству охотничьих собак в ринге не пригоден. А заводчик охотничьих собак может быть неохотником?
Мацокин: Док пишет: А заводчик охотничьих собак может быть неохотником? Поневоле станет, иначе не видать ему признания, только время потратит..
Док: ЧЕРЕПНАЯ ЧАСТЬ: Череп хорошо развит, чётко очерчен, ни чересчур изящный, ни слишком грубый. Переход от лба к морде: Отчётливый, расположен на полпути от кончика мочки носа до затылка. ЛИЦЕВАЯ ЧАСТЬ: Мочка носа: Достаточно крупная для тонкого чутья. Морда: С тупым обрезом. Челюсти и зубы: Челюсти сильные, с совершенным, правильным и полностью ножницеобразным прикусом, т.е. верхние зубы плотно перекрывают нижние зубы и стоят перепендикулярно челюстям. Скулы: Не выступают. ГЛАЗА: Крупные, но не выпуклые. Тёмно-коричневые или коричневые, ни в коем случае не светлые, но в случае коричневых, коричнево-крапчатых и коричнево-пятнистых окрасов - тёмно-ореховые, гармонирующие с рубашкой; с выражением ума и доброты, но внимательные, блестящие и весёлые; окантовка тёмная. УШИ: Висячие, посажены низко, на уровне глаз. Тонкое ушное полотно достигает кончика мочки носа. Хорошо одеты длинной, прямой, шелковистой шерстю. Вот тут у полевых собак начинаются некоторые проблемы. Особенно по части ушей, кмк. [img][/img]
Мацокин: Док пишет: Вот тут у полевых собак начинаются некоторые проблемы. Особенно по части ушей, кмк. У полевых кокеров уши как правило длиннее спрингериных, пролезут
Мацокин: Кстати, живость ушей - это знак наличия развитой охотничьей страсти..
Мацокин: У собачки на фото край полотна до мочки дотянется.
Док: По длинне полотна пролезут, даже не сомневаюсь, а по посадке на уровне глаз? [img][/img] Да мне то плевать, пролезут, или не пролезут. Мне как-то все равно, кто и чего считает. Несоответствие стандарту используют в качестве основного аргумента в спорах о породности и непородности спаниелей полевого разведения. Вот и хочется пошагово эти постулаты проверить, ради прикола
Мацокин: Док пишет: По длинне полотна пролезут, даже не сомневаюсь, а по посадке на уровне глаз? И здесь пролезут, дело в том, что собака активная постоянно поднимает уши и кажется, что они поставлены выше, а на самом деле это не так. Вот на этом фото, я не сомневаюсь, что ухо у собаки находится на уровне глаз.
Док: Мацокин пишет: Вот на этом фото, я не сомневаюсь, что ухо у собаки находится на уровне глаз. Кстати! Заметил, когда внимательно собак смотрел и щупал. У собак с необщипанной (или как-там это тайное действо по вырыванию волос называется) головой, особенно темных, из-за этого чубчика создается впечатление высоко посаженного уха. Как только волосы убираешь или прижимаешь, то сразу можно увидеть, что оно как раз находится на нужном месте. Я как-то взял одного мооировского симпатичного пса-роса и показал одному эксперту, что ухо у него находится гораздо ниже линии глаз, а не на ней. Мне ответили, что это недостаток, доставшийся в наследство от кокера.
Мацокин: Док пишет: Кстати! Заметил, когда внимательно собак смотрел и щупал. У собак с необщипанной (или как-там это тайное действо по вырыванию волос называется) головой, особенно темных, из-за этого чубчика создается впечатление высоко посаженного уха. Как только волосы убираешь или прижимаешь, то сразу можно увидеть, что оно как раз находится на нужном месте. Я как-то взял одного мооировского симпатичного пса-роса и показал одному эксперту, что ухо у него находится гораздо ниже линии глаз, а не на ней. Мне ответили, что это недостаток, доставшийся в наследство от кокера. Правильно! Пока не научился видеть, щупай. Например хороший эксперт неправильный прикус видит без сжимания зубов и поднимания губ...
Док: Все эти "морда узковата", "морда легковата" и пр. нафиг. Надо сравнить только с тем, что написано. Все остальное фантазии. Есть печатное слово, оно - закон.
Мацокин: Док пишет: Все эти "морда узковата", "морда легковата" и пр. нафиг. Надо сравнить только с тем, что написано. Все остальное фантазии. Есть печатное слово, оно - закон. Вот-вот и когда так смотришь на стандарт, то можно смело слать всех этих "знатоков" породы и породности... А все их теории и построения разлетаются в пух и прах, когда назначенные ими лучшие представители породы оказываются рядом в поле с назначенными ими же "дворнягами". Вот там конкретно и выясняется кто дворняга, а кто лучший представитель породы, причем где-то так через пару тройку секунд после начала поиска...
Док: И все-таки, у полевых спрингеров и кокеров ухо посажено высоковато, относительно стандарта. Признаем это как недостаток экстерьера, хотя и очень виртуальный. Все-таки, уши - визитная каточка спаниеля, после его полевых особенностей. Вот комментарии Ллойда по поводу ушей. "Ушное полотно по длине в вытянутом состоянии должно доходить до кончика носа; у взрослого кокера уши имеют хорошую оброслость и не должны нарушать общий баланс головы, делать ее «лопоухой» или кроликообразной".
Мацокин: Док пишет: И все-таки, у полевых спрингеров и кокеров ухо посажено высоковато, относительно стандарта. Признаем это как недостаток экстерьера, хотя и очень виртуальный. Все-таки, уши - визитная каточка спаниеля, после его полевых особенностей. Вот сейчас у меня возле компьютера три спрингера и один РОС (у РОСа "отлично" - эксперт Михайлов) у всех трех спрингеров уши на уровне глаз, а вот у РОСа немного все же ниже...
Док: Мацокин пишет: а вот у РОСа немного все же ниже... У половины РОСов, которых мне удалось пощупать, ухо посажено ниже линии глаз. Я о московских собаках, других не смотрел.
Док: ШЕЯ: Средней длины, мускулистая. Точно поставлена в превосходно косых плечах. Горло чистых линий. КОЛОДКА: Массивная, компактная. Линия верха: Крепкая, ровная, мягко ниспадает от поясницы к основанию хвоста. Поясница: Короткая, широкая. Грудь: Хорошо развитая и с глубокой передней частью; ни очень широкая, ни слишком узкая спереди. Рёбра хорошо изогнуты. Тут у нас есть проблемы?
Мацокин: Док пишет: Точно поставлена в превосходно косых плечах. Горло чистых линий. Тут проблемы могут быть у выставочных собак. У рабочих косые рычаги выражены ярко.
Док: Мацокин пишет: У рабочих косые рычаги выражены ярко. Иначе собака сдохнет после 20 минут работы. Тут все ясно.
Док: Хвост кокера пропускаем. ИМХО собаки с хвостом - нонсенс. Конечно, кому что нравится, но выглядит нелепо, опять же на мой взгляд. КОНЕЧНОСТИ ПЕРЕДНЯЯ ЧАСТЬ: Ноги костистые, прямые, достаточно короткие для концентрации силы. Не слишком короткие, чтобы мешать неимоверным усилиям, ожидаемым от этой превосходной спортивной собаки. Плечи: Косые и изящные. ЗАДНЯЯ ЧАСТЬ: Широкая, как следует округлая, очень мускулистая; ноги костистые. Колени: С хорошо выраженными углами сочленений. Плюсны: Короткие, позволяющие мощный толчок. ЛАПЫ: Крепкие, с толстыми подушечками, кошачьи. ДВИЖЕНИЯ:Правильные при любом темпе, с огромной энергией покрывающие пространство. У спрингеров такой проблемы нет, а вот у некоторых кокеров ноги коротковаты. Сами британские заводчики различают два типа кокеров полевого разведения: компактную и относительно высоконогую. Как и при каких условиях оценивать движения? Я никогда не поверю, что за три минуты беготни в ринге можно оценить движения собаки. Тем более, в стандарте написано Правильные при любом темпе, с огромной энергией покрывающие пространство. Как оценить движения собаки на большом пространстве? Если уж на то пошло, то правильность и рациональность движений можно оценить только в крепком месте и только во время работы. Надо учитывать еще и то, что собака рациональность движений напрямую связано с выносливостью и скоростью поиска.
Мацокин: Док пишет: ДВИЖЕНИЯ:Правильные при любом темпе, с огромной энергией покрывающие пространство. Здесь, на мой взгляд, не совсем корректно переведено. Оригинал: "True through action with great drive covering ground well.
Док: Мацокин пишет: Оригинал: "True through action with great drive covering ground well. Чего-то затрудняюсь правильно перевести... Смысл фразы ускользает.
Мацокин: Док пишет: Оригинал: "True through action with great drive covering ground well. Чего-то затрудняюсь правильно перевести... Смысл фразы ускользает. Не совсем верно , когда речь идет о поиске спаниеля, переводить "покрывать пространство".. Это пойнтер покрывает пространство
Мацокин: Слишком короткая поясница не позволит работать эффективно в крепи, где надо нырять, проскальзывать, не обеспечит она и стелющийся извивающийся ход. Собака будет прыгать как мячик, что не гуд для рабочего спаниеля... Круп у рабочей собаки будет чуть скошен.. Вообще рабочий спаниель должен весь быть очень гибким, извивающимся, струящимся.. выставочные собаки в сравнени с ним выглядят как бы закрепощенными, ну как качки, если сравнить их с боксерами например в одной весовой категории.. Красивые, но не функциональные, не хватает пластики..
Док: Мацокин пишет: Круп у рабочей собаки будет чуть скошен.. Это интересный момент. Русские спаниелисты все время борятся со скошенными крупами.
Док: Вот и подошли еще к одному веселому моменту - ШЕРСТЬ ШЕРСТЬ: Прилегающая, шелковистой структуры, ни в коем случае не проволокообразная и не волнистая, не слишком обильная и никогда не курчавая. Хорошо выражены очёсы на передних ногах, колодке и задних конечностях выше скакательных суставов. ОКРАС: Разнообразный. При сплошном окрасе не допускаются белые отметины, кроме как на груди.
Мацокин: Док пишет: ШЕРСТЬ: Прилегающая, шелковистой структуры, ни в коем случае не проволокообразная и не волнистая, не слишком обильная и никогда не курчавая. Хорошо выражены очёсы на передних ногах, колодке и задних конечностях выше скакательных суставов. Сразу можно половину декоративных кокеров браковать, а если вспомнить о предназначении спаниеля, то браковать очень сильно...
Док: Мацокин пишет: Сразу можно половину декоративных кокеров браковать, а если вспомнить о предназначении спаниеля, то браковать очень сильно... Всегда приводят следующий довод: "Собаку можно пустить под машинку наголо".
Мацокин: Док пишет: Всегда приводят следующий довод: "Собаку можно пустить под машинку наголо". А еще козу можно научить подавать..
Мацокин: Что касается движений, то в поиске спаниель как-бы не до конца раскрывается, сохраняя все время ноги как-бы под собой. Хорошо написал Паршев: " с поджатым задом". Таким образом собака всегда сохраняет возможность в любую секунду поменять направление движения, что, как мы понимаем, если вспомнить об основном породном предназначении спаниеля -выпугнуть птицу из крепи, архи важно. Спаниель не должен дать возможности бегуну от него уклонится, отбежать, работает формула - прихватил - выпугнул, а для этого часто бывает необходимо моментально повернуться... Идя с поджатым задом, с до конца не разжимаемой пружиной, всегда остается возможность разжать ее для поворота в любую сторону, в любой момент движения..
Док: Мне кажется, исходя из собственных наблюдений, что недостаточно растянутая собака не может конкурировать по выносливости со спаниелем растянутого формата.
Мацокин: Док пишет: Мне кажется, исходя из собственных наблюдений, что недостаточно растянутая собака не может конкурировать по выносливости со спаниелем растянутого формата. Тут все имеет значение. Для того чтобы растянутый формат был функциональным нужны косые рычаги, для более сквадраченного формата слишком косое плечо не годится... Формат определяется использованием. Удлиненный формат спаниелю необходим, он обеспечивает стелющийся ход, который оптимален для работы спаниеля в кустарниках, где нужно пролазить, стелиться контролировать при этом след, прижимая чутье..
Мацокин: Но все это должно быть проверено полем. И поле показывает иногда, что кажущиеся прямоватыми рычаги вдруг позволяют собаке идти быстро, долго, в породном стиле, а рычаги визуально воспринимаемые как косые стильный ход обеспечить не могут и т.д.
Мацокин: Вот косые рычаги и отец Патрона: http://www.ukgundogs.org/Breeders/Cheweky/cheweky.htm
Док: Мацокин пишет: косые стильный ход обеспечить не могут и т.д. Все-таки стиль и ход должен быть напрямую связан с экстерьером собаки, это - чистая анатомия и физиология. Каждая деталь экстерьера должна иметь чисто функциональное обоснование. Кстати, видел на сайтах питмников чисто печеночных спрингеров. Забавно. Мацокин пишет: Вот косые рычаги и отец Патрона: Это больше характерно для спрингеров, у кокеров несколько иное строение. Да и задачи несколько иные. Мы тут обсуждали с Юричем эту тему. Сцепились на тему оптимального строения грудной клетки кокера. Он не согласен, что у полевого кокера должна быть широкая, как у бультерьера, грудная клетка. О широкой ГК пишут только американцы, у англичан ничего подобного не нашел.
Мацокин: Док пишет: Все-таки стиль и ход должен быть напрямую связан с экстерьером собаки, это - чистая анатомия и физиология. Каждая деталь экстерьера должна иметь чисто функциональное обоснование. В основном - да, но еще и "нервуха". Все равно они башкой скачут
Мацокин: Док пишет: Кстати, видел на сайтах питмников чисто печеночных спрингеров. Забавно. Мацокин пишет: Поясните. Лучше фото.
Мацокин: Док пишет: Это больше характерно для спрингеров, у кокеров несколько иное строение В чем иное? Рост - понятно..
Мацокин: Док пишет: Сцепились на тему оптимального строения грудной клетки кокера. Он не согласен, что у полевого кокера должна быть широкая, как у бультерьера, грудная клетка. О широкой ГК пишут только американцы, у англичан ничего подобного не нашел. Юрьичу бы на свежий воздух. в смысле - в поле
Мацокин: Док пишет: Мы тут обсуждали с Юричем эту тему. Сцепились на тему оптимального строения грудной клетки кокера. Он не согласен, что у полевого кокера должна быть широкая, как у бультерьера, грудная клетка. Юрьич прав. Американцы ни хрена не понимают в кокерах. Рабочие кокеры там - экзотика.
Док: Мацокин пишет: Поясните. Лучше фото. Да у Вас же такие на фотоотчете с английского трайла есть, чисто коричневого (liver) окраса. Мацокин пишет: В чем иное? Рост - понятно.. Строение конечностей ближе к тому-же РОСу. Особенно у тех, кто "длинноногие". Там есть трайловые линии происходящие от смешанных полевых и дуальных производителей 30-40-х годов. Есть чисто трайловые линии - у них очень косые рычаги и конечности покороче. Я пару раз читал, что сами английские заводчики различают два этих типа собак. Мацокин пишет: Юрьичу бы на свежий воздух. в поле в смысле Обязательно. Приедем вместе смотреть на спрингеров На ЦАЦИТ его беру с собой, постараемся и раньше выбраться. Этим весной-летом точно приедем, но хотелось бы посмотреть на собак в условиях состязаний/испытаний. Он все пока пытается восстановить методику полевой пробы у собак выставочного разведения. Дело неплохое, полезное и на свежем воздухе, я ему обязательно в этом помогу. Мацокин пишет: Американцы ни хрена не понимают в кокерах. Рабочие кокеры там - экзотика. Мы сошлись на ллойдовском определении правильной грудной клетки
Мацокин: Док пишет: Поясните. Лучше фото. Да у Вас же такие на фотоотчете с английского трайла есть, чисто коричневого (liver) окраса. Ну у всех спрингеров в основном пегопеченочный окрас... в чем чистота-то?
Мацокин: Док пишет: Строение конечностей ближе к тому-же РОСу. Особенно у тех, кто "длинноногие". Там есть трайловые линии происходящие от смешанных полевых и дуальных производителей 30-40-х годов. Есть чисто трайловые линии - у них очень косые рычаги и конечности покороче. Я пару раз читал, что сами английские заводчики различают два этих типа собак. Док, скажу гадость, но экстерьер РОСа не имеет ничего общего с полем. Ребята хотели формально отличиться...
Док: Мацокин пишет: Док, скажу гадость, но экстерьер РОСа не имеет ничего общего с полем. Ребята хотели формально отличиться... Ну это Вы, Андрей, с плеча... Про то, что они работали с экстерьером, чтобы хоть чем-то от кокера отличаться, согласен. Правда, получилось не сильно отличаемо, но это - детали. Экстерьер русских спаниелей очень разный, на мой взгляд. Есть очень хорошие собаки, а есть полный пиз..ц. Мне не нравятся какая-то тенденция у некоторых линий к легкому скелету и лещеватости. Собака получается какая-то "воздушная". Может я и ошибаюсь, но мне так показалось. Мало крепких собак. Кокер - это много собаки в малом объеме, нет какой-то "пружинистой" мощи. Не знаю, как сказать правильно. Особенно касается сук.
Мацокин: Док пишет: Ну это Вы, Андрей, с плеча... П Это я с вина, с красного сухого. Зато честно. Док пишет: Мне не нравятся какая-то тенденция у некоторых линий к легкому скелету и лещеватости. Есть. ВалИт из динамо. Док пишет: Кокер - это много собаки в малом объеме, нет какой-то "пружинистой" мощи. Не знаю, как сказать правильно. Это про бретонов. Un maximum de qualités pour un volume minimum - Максимум качеств в минимуме объема.
Док: Мацокин пишет: Это я с вина, с красного сухого. Везет. Мне теперь нельзя. Мацокин пишет: Есть. ВалИт из динамо. Не только. Не будем конкретизировать собак, но проблемы есть. Суки почему-то жидкие какие-то, дохлые. Некоторые, как левретки. Не стоило конечно всеми силами вытравливать из кокера кокера, но это - их дела. Есть собаки очень приличные, которые мне нравятся. Мацокин пишет: Это про бретонов. Это, видимо, справедливо для любой компактной подружейной породы
Мацокин: Док пишет: цитата: Это я с вина, с красного сухого. Везет. Мне теперь нельзя. Я отмечаю свой первых выход в зал. Док пишет: Есть. ВалИт из динамо. Не только. Не будем конкретизировать собак, но проблемы есть. Из королевской секции... "В конце пути придется рассчитаться" (с) Док пишет: Это, видимо, справедливо для любой компактной подружейной породы Но сказано было про бретона
Док: Мацокин пишет: Я отмечаю свой первых выход в зал. Я тоже потихоньку "расстреливаться" начал. Грядут ЧР и КР. Хочу поучаствовать, без амбиций, так, для драйва и "спорта ради спорта". Опять дерево пилю, сильно сбросил, рожа похудела, прощай старая деревяшка. +- 5 кило - новый приклад, а у меня 15 - "тотальная столярка"... Пока из "тотемного" МЦ на круге разминаюсь.
Мацокин: Док пишет: Я тоже потихоньку "расстреливаться" начал. Весной ЧР и КР. Хочу поучаствовать, без амбиций, так, для драйва и "спорта ради спорта". Опять дерево пилю, сильно сбросил, рожа похудела, прощай старая деревяшка. +- 5 кило - новый приклад, а у меня 15 - "тотальная столярка"... Пока из "тотемного" МЦ на круге разминаюсь. Чуть позже тоже на стенд поползу. Хорошее времяпрепровождение..
Док: Мацокин пишет: Чуть позже тоже на стенд поползу. Правильно. Охотнику надо минимум 100 патронов в месяц расстреливать обязательно, чтобы поддерживать стрелковую форму. Не забывать "чувство выстрела".
Мацокин: Док пишет: Правильно. Охотнику надо минимум 100 патронов в месяц расстреливать обязательно, чтобы поддерживать стрелковую форму. Не забывать чувство выстрела". Я уже давно мало стреляю на охоте. В основном собаками занимаюсь. Очень люблю когда стрелки на охоту приезжают.. НО к кабанам у меня личное...
Матроскин: С ганзы поперли, так хоть тут кости помоете
Док: Собаки практически полностью коричневые. Я про это. Смотриться неплохо, кста.
Мацокин: Док пишет: Собаки практически полностью коричневые. Я про это. Смотриться неплохо, кста. У Куфтина такая, мне не нравится. Это отец его Тинки: http://www.willcluleegundogs.co.uk/springers.html Первый сверху. Оно?
Док: Оно. Есть даже более коричневые, практически полностью. Завтра найду фотку.
Мацокин: Док пишет: Оно. Есть даже более коричневые, практически полностью. Завтра найду фотку. У Куфтина, кстати, Тинка родила щенков от Патрона. Все в Патрона.
Док: Мацокин пишет: У Куфтина, кстати, Тинка родила щенков от Патрона. Все в Патрона. Поздравляю Игоря с пополнением
Мацокин: Док пишет: Поздравляю Игоря с пополнением Барыжит гад! коммерсант от собаководства. Наживается на русском охотнике. Собака! Шкарпетков с Паршивцем как в воду глядели.
Док: Мацокин пишет: Барыжит гад! Барыжит "Дворняжками" торгует, конкуренцию питомникам создает, клиента-охотника отбивает
Мацокин: Док пишет: Барыжит "Дворняжками" торгует, конкуренцию питомникам создает, клиента-охотника отбив Да, да.. Принял я сегодня окончательное решение регистрировать питомник.. Вроде, деньги маячат, буду тратить красиво.
Док: Мацокин пишет: Да, да.. Принял я сегодня окончательное решение регистрировать питомник.. Вроде, деньги маячат, буду тратить красиво. БУГАГА! Вот теперь соплей и воплей будет! Поржем от души!
Мацокин: Док пишет: БУГАГА! Вот теперь соплей и воплей будет! Поржем от души! А то! Меня две породы реально интересуют - спрингер и пойнтер... и немного бретон, но бретон - очень факультативно..
Док: Ездил на кабана в прошлые выходные - двух добыли. Мне на охоте нравится именно стрелковая составляющая, чтобы мишень была потруднее и выстрел покрасивее. Самая любимая охота - на весенней тяге, вот уж спорт в чистом виде. На крайней охоте по утке стояли в составе двух МСов и трех КМСов. Пипец... народ на противоположном берегу охренел Мы им трех уток подарили по-дружески. Они не попали ни по одной и собак у них не было.
Мацокин: Док пишет: Ездил на кабана в прошлые выходные - двух добыли. Мне на охоте нравится именно стрелковая составляющая, чтобы мишень была потруднее и выстрел покрасивее. Самая любимая охота - на весенней тяге, вот уж спорт в чистом виде. А мне нравится сделать охоту .. расставить.. пустить собак как надо.. ну и ... http://www.youtube.com/watch?v=Ya1XtfDc8GE
Док: Мацокин пишет: А мне нравится сделать охоту .. расставить.. пустить собак как надо.. ну и ... Это - важно, чтобы все было хорошо и качественно организовано. Статью дописал, пойду спать
Матроскин: Мацокин пишет: Да, да.. Принял я сегодня окончательное решение регистрировать питомник. Вот новость , это сразу и ежу было понятно, только почему то долго это отрицали Док пишет: На крайней охоте по утке стояли в составе двух МСов и трех КМСов. Пипец... народ на противоположном берегу охренел Мы им трех уток подарили по-дружески. Они не попали ни по одной и собак у них не было. Хвастунишка
Мацокин: Матроскин пишет: Мацокин пишет: цитата: Да, да.. Принял я сегодня окончательное решение регистрировать питомник. Вот новость , это сразу и ежу было понятно, только почему то долго это отрицали Ну я не такой понятливый.... К тому же собак под своей приставкой я отдавать не стану до тех пор, пока не буду уверен до конца в качестве произведенного продукта. Чего на Ганзе не сидится?
Матроскин: Мацокин пишет: Чего на Ганзе не сидится? Скучно там без Вас
Мацокин: Матроскин пишет: Чего на Ганзе не сидится? Скучно там без Вас Зато можно лапшу вешать друг другу и врать безнаказанно. Ничто так не делает ресурсу рейтинг как потакание дурачкам. Вот и охраняют там дурачков и их предводителей от таких отморозков как я. Где им еще собираться? На всех не модерируемых ресурсах ганзовским собаковедам давно указали на их место и только там они, охраняемые как в заповеднике, расцвели в окружении планктона ..
Мацокин: Не нравится мне в этом деле слово - "организовано". Должно быть сделано. сделано грамотно, красиво, чтобы все свои были и как надо сделано было. Так я люблю .. Спокойной ночи.
Док: Андрей, ну их на хер... Не надоела еще эта резьба по дубу? Давайте к спаниелям. Так как бы Вы перевели вот это: "ДВИЖЕНИЯ: Правильные при любом темпе, с огромной энергией покрывающие пространство"?
Матроскин: Док пишет: Андрей, ну их на хер... Негоже так про своих то друзей
Док: Матроскин пишет: Негоже так про своих то друзей Они за анонимными никами не прячутся. А друзья только те, кто всегда кивает и соглашается? У них своя жизнь, у меня своя. Если критерием дружбы является отношение к Пупышеву и отечественному собаководству, то "хороша" такая дружба. Я не считаю их настолько глупыми и пустыми людьми, чтобы проводить демаркационную линию в личных отношениях по отношению к хобби и свободному времяпрепровождению. Давайте про экстерьер спаниелей, а остальное - лирика
Матроскин: Ладно, бог с ней, с ганзой. Лучше озвучьте стоимость будущих щенков, интересно.
Мацокин: Матроскин пишет: Ладно, бог с ней, с ганзой. Лучше озвучьте стоимость будущих щенков, интересно. Не продаю я щенков. И в ближайшее время продавать не собираюсь. В лучшем случае по своим раздам без права племенного использования за символическую плату, а кому и без оной. Я для себя собак хочу сделать. Меня очень злит, что мы тупее англичан и итальянцев получаемся.
Матроскин: Мацокин пишет: В лучшем случае по своим раздам без права племенного использования А это еще почему? Мацокин пишет: Меня очень злит, что мы тупее англичан и итальянцев получаемся. Они не жили больше полувека в закрытой стране.
Мацокин: Матроскин пишет: Мацокин пишет: цитата: В лучшем случае по своим раздам без права племенного использования А это еще почему? Хочу отвечать за то, что делаю. Не хочу, чтобы собаки, в родословных которых будет моя заводская приставка, вызывали нарекания у будущих владельцев. Матроскин пишет: Мацокин пишет: цитата: Меня очень злит, что мы тупее англичан и итальянцев получаемся. Они не жили больше полувека в закрытой стране. Ну сейчас-то мы открыты, а лозунги те же..
Док: Самоен интересное, что сами шоу-заводчики признают наличие проблем с экстерьером выставочных собак: "Очевидно, порода страдает от того, что заводчики шоу-собак потеряли интерес к выходу в поле со своими кокерами, т.к. считают, что владельцы рабочих собак ценят собак определенной сложки. Некоторые породы, подобно континентальным легавым, сеттерам, пойнтерам и ретриверам, являются в большей степени дуальными (для шоу и поля), чем кокер спаниели; и незначительное сужение ребер и умеренная подобранность тела легавой собаки дают возможность достаточного простора для наклона коленного сустава и позволяют ставить плюсну достаточно глубоко под свое тело, обеспечивая легавой собаке, таким образом, мощное передвижение вперед. Эти особенности не так подчеркнуты в сложке кокер спаниеля, строение его тела другое, т.к. кокер первоначально создавался для другой цели, хотя принципы строения этих пород сходны. До тех пор, пока эксперты на шоу-рингах будут отдавать главные призы плохо сложенным экземплярам, от этого будет страдать вся порода". Дженнифер Ллойд-Кэри
Мацокин: Док пишет: "Очевидно, порода страдает от того, что заводчики шоу-собак потеряли интерес к выходу в поле со своими кокерами, т.к. считают, что владельцы рабочих собак ценят собак определенной сложки. Некоторые породы, подобно континентальным легавым, сеттерам, пойнтерам и ретриверам, являются в большей степени дуальными (для шоу и поля), чем кокер спаниели; и незначительное сужение ребер и умеренная подобранность тела легавой собаки дают возможность достаточного простора для наклона коленного сустава и позволяют ставить плюсну достаточно глубоко под свое тело, обеспечивая легавой собаке, таким образом, мощное передвижение вперед. Эти особенности не так подчеркнуты в сложке кокер спаниеля, строение его тела другое, т.к. кокер первоначально создавался для другой цели, хотя принципы строения этих пород сходны. До тех пор, пока эксперты на шоу-рингах будут отдавать главные призы плохо сложенным экземплярам, от этого будет страдать вся порода". Вот, например, здесь я не очень понял смысл написанного...
Док: Мацокин пишет: Вот, например, здесь я не очень понял смысл написанного... Да все понятно, на самом деле. Мода на собак определенной сложки увела выставочных собак от своего первоначального предназначения. Заводчики закрепляют тип собак, не то, чтобы неэффективный на охоте, вообще, малопригодный для этих целей. Если в недостаток собаке ставятся такие пункты, как "грубая голова", "недостаточно одета" и т.д. На ринге невозможно раситывать на какой-либо успех, если собака имеет, по мнению эксперта, недостаточный уборный волос и плохой груминг. Т.е. собака активно использующаяся на охоте заранее выпадает из высокой оценки экстерьера. Мне сложно судить категорично, но как может квадратная собака с длинной шеей, шерстью до пола, саблевидными задними конечностями проработать в поле больше получаса? Для меня это загадка.
Мацокин: Док пишет: Да все понятно, на самом деле. Мода на собак определенной сложки увела выставочных собак от своего первоначального предназначения. Это-то понятно. Непонятны пояснения на примере легавых и сравнение с кокером. Док пишет: аводчики закрепляют тип собак, не то, чтобы неэффективный на охоте, вообще, малопригодный для этих целей. Если в недостаток собаке ставятся такие пункты, как "грубая голова", "недостаточно одета" и т.д. На ринге невозможно раситывать на какой-либо успех, если собака имеет, по мнению эксперта, недостаточный уборный волос и плохой груминг. Т.е. собака активно использующаяся на охоте заранее выпадает из высокой оценки экстерьера. Мне сложно судить категорично, но как может квадратная собака с длинной шеей, шерстью до пола, саблевидными задними конечностями проработать в поле больше получаса? Для меня это загадка. Не так глупы англичане как нам хотелось бы думать.. Ребята там дело свое четко знают. Живо разобрались, что такое выставка и чем она грозит охотничьим породам...
Матроскин: Док пишет: Мне сложно судить категорично, но как может квадратная собака с длинной шеей, шерстью до пола, саблевидными задними конечностями проработать в поле больше получаса? Для меня это загадка. Так на своем шоу кокере и проверьте, делов то
Мацокин: Матроскин пишет: Так на своем шоу кокере и проверьте, делов то РОС, кстати, не намного выносливей, если вообще выносливей. Посмотрите на грудь, постав конечностей большинства - это не охотничьи собаки! У многих конечности сближены, грудь узкая... Я уже писал, по-моему, на Вашей любимой Ганзе, что я готов пустить в поиск спрингера с любым РОСом и когда РОС "сдохнет" спрингер будет еще столько же искать не снижая хода или снизив его незначительно... Я проверял. Хотите проверить? Я готов, но за интерес :) Я уж не говорю о том, что искать он будет по любому быстрее... Можно сделать по другому. Пустить в поиск РОСа через час после нахождения в поиске спрингера и по истечении 10 минут, если спрингер будет искать медленнее, то я проиграл. Что выберете?
Матроскин: Мацокин пишет: РОС, кстати, не намного выносливей, если вообще выносливей. Так вроде нет такой породы? Мацокин пишет: Посмотрите на грудь, постав конечностей большинства - это не охотничьи собаки! У многих конечности сближены, грудь узкая... Это у всех поголовно или у отдельных собак?
Мацокин: Матроскин пишет: цитата: РОС, кстати, не намного выносливей, если вообще выносливей. Так вроде нет такой породы? Ну если большинство решило , что есть, значит есть, тем более, патент на нее получен МООиРом, если мне память не изменяет... Матроскин пишет: Это у всех поголовно или у отдельных собак? Я говорю об общем впечатлении... Никто с этим из любителей РОСа не согласиться конечно, хотя это легко доказывается в поле в сравнении со спаниелями реально сделанными полем... Я же всем предлагал сравнить лучших РОСов с обычными первыми попавшимися полевыми спрингерами, там бы все и рассмотрели... Вы думаете, в Нижнем Новгороде спрингер начинает вытеснять РОСа потому, что я их хорошо рекламирую? Люди в поле сходили, посмотрели, сравнили и почувствовали разницу. Остальные регионы - вопрос времени... Ганза и МООиРовски форум по спаниелям - это ведь не вся Россия и даже не репрезентативная выборка всех ее охотников со спаниелем настоящих и потенциальных. РОСа можно было бы реанимировать для охотника, но надо как-то шевелиться, создавать питомники, состязания серьезные делать, требования предъявлять жесткие и правильные, а если этого не сделать, то конкурировать им с английскими рабочими собаками будет невозможно ни на состязаниях, ни на охоте в России... Сейчас уже РОС спрингеру не конкурент. МЫ ведь не лучших ставили, а самых обычных, рядовых...
Матроскин: Мацокин пишет: Сейчас уже РОС спрингеру не конкурент. Можно сказать сеттер пойнтнеру не конкурент. Две разные породы, какая нафиг конкуренция?
Мацокин: Матроскин пишет: Можно сказать сеттер пойнтнеру не конкурент. Две разные породы, какая нафиг конкуренция? Очень даже конкурент английский сеттер пойнтеру... Разные стили, разные более или мене предпочтительные места применения. Опять же шерсть... Для каждой из этих пород есть своя ниша и уровень развития рабочих свойств в лучших представителях эти двух пород находится примерно на одном уровне. Всего этого нельзя сказать сравнивая РОС и спрингера. Области использования идентичны, размеры те же, шерсть, по крайней мере в проекте.. все тоже, а уровень развития полевых свойств разный... Много писали, что они отличаются стилем, но писали это от незнания, так как все, что у РОСа пишется в стиль, стилем не является...
Матроскин: Мацокин пишет: так как все, что у РОСа пишется в стиль, стилем не является... Т.е. РОС это одни сплошные недостатки, так получается? Как же с ними охотятся тогда, и Вы в том числе?
Мацокин: Матроскин пишет: Т.е. РОС это одни сплошные недостатки, так получается? Как же с ними охотятся тогда, и Вы в том числе? Многие вообще без собак охотятся, самотопом... Мои РОСы - один на пенсии, от охоты с другим я отказался на второе его поле, теперь она на диване... Вы все время не те вопросы задаете. Дело не в том хороши или плохи РОСы, дело в том, что любая порода охотничьих спаниелей при такой организации племенной работы как сегодня обречена здесь на постепенную деградацию. Завези сюда самых лучших полевых спрингеров и если ничего не менять, то через три пять поколений их потомки станут РОСами. Все, кто на меня злится, обижается никак не могут понять, что я не спрингеров продвигаю. Я пишу и говорю, что надо подходы другие осваивать и внедрять. Спрингеры - это всего-лишь иллюстрация. Пора посмотреть правде в глаза: английская система выдает более качественный продукт в отношении спаниелей. Собаки сделанные для Англии и английского охотника оказываются эффективными и в России. Может хватит дуть щеки. может пора учиться? Или некому? Потому, что здесь нет охотников-спаниелистов, а есть только любители собачек? Я даже не предлагаю меня слушать, я предлагаю послушать оригинаторов этих пород!
Матроскин: Мацокин пишет: Потому, что здесь нет охотников-спаниелистов, а есть только любители собачек? Хорошее описание Вашего нового товарища Мацокин пишет: Я пишу и говорю, что надо подходы другие осваивать и внедрять. С этим не поспоришь. Только кто этим займется? Вы собак хороших завезли, щенков собираетесь отдавать, но не пускать их в разведение. Тупик какой то получается. Или прикажете каждому в Англию ехать за собакой?
Мацокин: Матроскин пишет: Хорошее описание Вашего нового товарища Доктор, кстати, попродвинутее многих наших записных гуру будет. У него хоть мозг не засорен всякими теориями... Матроскин пишет: С этим не поспоришь. Только кто этим займется? Вот Вы возьмите и займитесь. Матроскин пишет: Вы собак хороших завезли, щенков собираетесь отдавать, но не пускать их в разведение. Тупик какой то получается. Или прикажете каждому в Англию ехать за собакой? Я не знаю насколько хороши завезенные мною собаки. Для этого мне надо их сравнить с действительно классными собаками. Здесь я этого сделать не могу, здесь нет таких собак. Нет здесь пока среды, реального стимула для производства классного племенного материала. Я предполагаю, что скоро среда начнет появляться, я по крайней мере этому буду всячески способствовать, поэтому я вижу смысл начинать делать питомник. Я не хочу размножать, я хочу заниматься разведением и я хочу чтобы у меня, когда я этим займусь, были конкуренты, сильные соперники, чтобы мы с ними в объективном сравнении определяли, кто действительно чего-то достиг. Я хочу чтобы имелась возможность здесь в случае своей удачи с ними делиться, а в случаи неудачи заимствовать. Все это можно делать и с РОСами, если кто-то верит в эту породу. Просто я для себя решил, что заниматься РОСом менее перспективно. Во-первых, нельзя воспользоваться материалом завозным для улучшения, во-вторых, зачем проходить уже пройденный путь.. Да и концепция породы какая-то невнятная. Никто так внятно и не объяснил, чем же РОС должен отличаться от спрингера? Я понимаю, раньше не было достаточно спрингеров и начали их делать из кокеров, назвав это эксперимент РОС, но сейчас-то спрингеры есть, границы открыты, а эксперимент похоже оказался неудачным. Настоящие спрингеры деланных делают играючи
Матроскин: Мацокин пишет: Вот Вы возьмите и займитесь. Нет уж, нервы дороже. Да и потребитель я. Вам же когда нужны помидоры, Вы идете в магазин, а не строите теплицу.Так же и я, лучше куплю собаку, чем буду заниматься племенной деятельностью, этим должны профессионалы заниматься, к коим себя не отношу. Мацокин пишет: Доктор, кстати, попродвинутее многих наших записных гуру будет. Кстати, я не называл имен
Мацокин: Матроскин пишет: Нет уж, нервы дороже. Да и потребитель я. Вам же когда нужны помидоры, Вы идете в магазин, а не строите теплицу.Так же и я, лучше куплю собаку, чем буду заниматься племенной деятельностью, этим должны профессионалы заниматься, к коим себя не отношу. Ну Вам тогда вообще не стоит волноваться. Когда кончится очередная собака, пройдетесь по рынку и купите, что на тот момент Вас больше устроит по цене и по качеству.. Матроскин пишет: Кстати, я не называл имен Я, кстати, тоже..
Матроскин: Мацокин пишет: Когда кончится очередная собака, пройдетесь по рынку и купите, что на тот момент Вас больше устроит по цене и по качеству.. На рынке пусть любители "собачек" покупают. Или Вы это образно? Мацокин пишет: Я, кстати, тоже.. Доктор тут один...
Мацокин: Матроскин пишет: Мацокин пишет: цитата: Когда кончится очередная собака, пройдетесь по рынку и купите, что на тот момент Вас больше устроит по цене и по качеству.. На рынке пусть любители "собачек" покупают. Или Вы это образно? Образно, хотя.. кто-нибудь в секциях понесет ответственность, если Вам вдруг достанется нерабочий пес или собака с отклонениями в поведении? Нет? Так чем продавцы собак с родословными отличаются от тех, что с рынка? Только ценой..А ну да Вы можете чувствовать себя в тусе, равным среди других таких же как Вы владельцев собак с документами, участвовать в мероприятиях... Хотя если Вы берете себе собаку для охоты, то на кой Вам эти мероприятия и документы? Матроскин пишет: Я, кстати, тоже.. Доктор тут один... Тут много людей и доктора есть...
Матроскин: Мацокин пишет: Тут много людей и доктора есть... Ладно, проехали с любителем собачек Мацокин пишет: Хотя если Вы берете себе собаку для охоты, то на кой Вам эти мероприятия и документы? Если собака себя хорошо покажет на охоте, почему бы ее не повязать? А для этого и нужны и документы и мероприятия. Тусовка тут не причем.
Мацокин: Матроскин пишет: Если собака себя хорошо покажет на охоте, почему бы ее не повязать? А для этого и нужны и документы и мероприятия. Ну так и вяжите. Какие проблемы? Или Вы хотите стать знаменитым заводчиком, внести свой вклад в совершенствование рабочих свойств какой-нибудь породы? Но тогда такой подход: "почему бы не повязать" не катит... Это я все к тому, что неплохо бы определиться кто Вы: пользователь или заводчик... А то у нас получается, что наличие полного комплекта правильно расположенных зубов, пары семенников опущенных в мошонку достаточно, чтобы признать собаку племенной... У нас формально практически нет пользовательского поголовья, повсюду племенные собаки, каждый владелец суки - заводчик и никто, ни за что, ничем, хотя бы именем, не отвечает... И как в таких условиях можно было создать отдельную охотничью породу, да еще и чем-то отличающуюся в лучшую сторону по своим рабочим качествам от ее прародителей, которые на месте не стояли, ума не приложу. Остается только одно - выделяться ушами, что хозяева РОСа (МООиР) и делают, пытаясь параллельно закрепить эти отличия признанием стандарта РОСа в ФЦИ...
Матроскин: Мацокин пишет: Это я все к тому, что неплохо бы определиться кто Вы: пользователь или заводчик... Т.е. по вашему выходит, если человек пользователь, то он не имеет право повязать свою собаку? А если собака соответствует всем требованиям?
Док: Матроскин пишет: Хорошее описание Вашего нового товарища Описание верное. Я - любитель собачек, чистой воды. Не заводчик, не эксперт, не фанатичный охотник, не трайлер, не шоушник. Не собираюсь присоединяться ни к одной из вышеперечисленных категорий граждан в обозримом будущем. Я - любитель собачек, нелюбитель дураков и квасных патриотов. И не вижу в этом ничего плохого и обидного. Я на своем уровне любителя собачек, просто пытаюсь понять сущность некоторых несложных вещей, разобраться в этом при помощи печатного слова людей, которые вызывают доверие своими очевидными достижениями, признанными всем миром. Так получилось, что Спенсер явно выигрывает по этому критерию у Пупышева, Филлипс у Валова и т.д. Только и всего. Одни великие, другие курят и слушают. Я никогда не ставил своей целью кому-то и что-то доказать. А уж то, что дураков не люблю, тут уж простите... Их никто не любит. У нас пока свободная страна и каждый волен иметь свою точку зрения, тем более на собак. Я имею полное право для себя и на основании объетивных фактов не считать РОСа породой и не видеть никакой перспективы в подвальных секциях совкового образца. Это мне все время и в досужих беседах пытаются что-то разъяснять поучительным тоном и доказывают какие-то глупости. Мне то лично доказывать ничего не нужно, я - просто собачник, коих много, а вот доказывающие и поучающие в списках людей, признанных миром на поприще охотничьего собаководства, не обнаружены. Также не обнаружены наши выдающиеся полевые чемпионы, обладатели хотя бы одного CACITа. Ни одна отечественная собака нигде не упоминается в уважаемых источниках. Ни одна. Это говорит не о том, что собаки плохие. Они все для меня хорошие, что Бобик с помойки, что трайловый чемпион из ЮК. Я считаю это показателем того, что тут пока нечем похвастаться, а любители нотаций такие-же любители собачек, как и я. И этим любителям собачек, как и мне, еще надо много читать и узнавать, чтобы не выглядеть недалекими "мичуринцами". И еще... Я не могу понять одну простейшую вещь. Не беру шестьдесят лет, х.й с ними, железный занавес и прочие неприятности. Ну за последние то двадцать свободных можно было чего-то узнать и почитать? Перевести пару-тройку книг, сгонять поучиться, посмотреть - жалом поторговать... Ни на одной книге про спаниелей не стоит грифа "Совсекретно". Ну вот теперь можно кушать каки ложками. Привезли несколько просто-спаниелей полевого разведения и они дали просраться результатам "многолетней, вдумчивой и кропотливой" работы. Это уже было разок с шоу-кокерами. Говорят, один клоун даже пытался Полякова с кокерами в электричку не пустить на Всероссйские (если не ошибаюсь) состязания Понятно, что люди искренне любят спаниелей, им это ужасно интересно, переживают за это дело. Все это вызывает уважение. Только вот "забронзовели" (ц) немного, не имея на это никаких оснований, рановато себя в историю вписали.
Матроскин: Док пишет: Это уже было разок с шоу-кокерами. Где они сейчас? Выражаясь Вашим языком, в полной жопе
Мацокин: Матроскин пишет: Где они сейчас? Выражаясь Вашим языком, в полной жопе Наверное там, где они и должны быть, на выставочном ринге, РОСа дожидаются, который там окажется с вероятностью в 100 % после признания стандарта ФЦИ
Док: Матроскин пишет: в полной жопе На мой взгляд, даже глубже остальных охотничьих пород, именно их выставочных линий. Шоу-кокер уходит из поля, а поле уходит из шоу-кокера. По моему личному мнению, процесс необратимый, во многом за счет заводчиков и владельцев, но есть отчаянные люди, свято верящие в дуальных собак. В успех их мероприятия я не особо верю, но буду всячески помогать в этом безнадежном деле всем, чем могу и на что хватит свободного времени. Мацокин пишет: РОСа дожидаются Судя по количеству очаровательных дам в секциях, их кипучей деятельности, осталось ждать недолго. Как там рафинированная шоу-"Сабанеевка"? Все "цацки" собрали? А щеки надували... говорили: "Нам это не интересно"!, "Не видим в этом никакого смысла"! Сам в выставках не вижу никакой крамолы, польза тоже невелика, но потусоваться и собачек поглазеть - самое оно.
Матроскин: Док пишет: Все "цацки" собрали? А щеки надували... Все, это три РОСа? Мацокин пишет: Наверное там, где они и должны быть, на выставочном ринге, РОСа дожидаются, который там окажется с вероятностью в 100 % после признания стандарта ФЦИ Точно, и потом будут шоу-росы и рабочие , похожие на дворняг. Пойдем по английскому пути
Мацокин: Матроскин пишет: Т.е. по вашему выходит, если человек пользователь, то он не имеет право повязать свою собаку? А если собака соответствует всем требованиям? Я же написал: вяжите, кто Вам мешает? Матроскин пишет: Точно, и потом будут шоу-росы и рабочие , похожие на дворняг. Пойдем по английскому пути Шоу будут точно, а вот будут ли рабочие РОСы не заю. А английский кеннель клуб дворнягам родословные не выдает.... Я вот не пойму, Вы то заводчик, то пользователь. Вы хорошо разбираетесь в собаках, чтобы называть английских охотничьих спаниелей дворнягами? Вы каким образом пришли к такому умозаключению? Сами? Или это хоровое пение? Кто-то запел, а Вы подпели?
Мацокин: Gait/Movement True through action with great drive covering ground well. Ход/движения Непрерывные, очень энергичные, обеспечивающие эффективный поиск.
Док: Мацокин пишет: Непрерывные, очень энергичные, обеспечивающие эффективный поиск. Еще глубже. Тогда точно, что без проверки хода собаки в крепких местах, невозможно оценить эффективность этих движений.
Мацокин: Док пишет: Еще глубже. Тогда точно, что без проверки хода собаки в крепких местах, невозможно оценить эффективность этих движений. Тут, чтобы перевести адекватно, надо знать, что особо ценится непрерывность движений. Переводчик на мой взгляд ошибся , когда перевел "true" как "правильный". А "great drive" на поводке не покажешь, только в поиске... Перевод - это прежде всего анализ смысла и поиск соответствующей формы для его максимально полной передачи на язык перевода, а языковые системы не симметричны....и т.д. и т.п. целая наука
Матроскин: Я просто владелец собаки,собак не разводил и не собираюсь этого делать,а спрашивал ради интереса.Про дворняг,как еще назвать собаку,которая не соответствует стандарту?Зачем тогда те же англичане приливают своим супер рабочим собакам крови шоу?Думается,чтобы эти рабочие собаки хотя бы немного соответствовали стандарту.
Мацокин: Матроскин пишет: Я просто владелец собаки,собак не разводил и не собираюсь этого делать,а спрашивал ради интереса.Про дворняг,как еще назвать собаку,которая не соответствует стандарту? В каком месте, какая конкретно собака не соответствует стандарту? Матроскин пишет: Зачем тогда те же англичане приливают своим супер рабочим собакам крови шоу? А это Вы откуда взяли? Кто подливает кровь шоу рабочим?! Фамилии? Названия питомника? Клички собак?
Матроскин: Мацокин пишет: В каком месте, какая конкретно собака не соответствует стандарту? Я что должен, всех собак по кликам знать? Это к Доктору обращайтесь он спец
Мацокин: Матроскин пишет: Я что должен, всех собак по кликам знать? Это к Доктору обращайтесь он спец Т.е. Вы просто так лепите, все что в голову взбредет? Или все же повторяете за кем-то?
Матроскин: Мацокин пишет: А это Вы откуда взяли? Кто подливает кровь шоу рабочим?! Фамилии? Названия питомника? Клички собак? Как на допросе прям, только в терновый куст не бросайте Никто Вам всей правды не скажет никогда, думаю не все англичане чисты на руку
Мацокин: Матроскин пишет: Никто Вам всей правды не скажет никогда, думаю не все англичане чисты на руку Хорошее обоснование Вашей теории.
Игорь: Матроскин пишет: Никто Вам всей правды не скажет никогда, думаю не все англичане чисты на руку Надеюсь это последний "аргумент" у РОСофилов.
Док: На самом деле, фиг сним, приливали-не приливали... Если они это и делали в единичных случаях, то наверняка осознанно и все просчитав. Готов дать руку на отсечение, что эти собаки вводились в линии не для правки общего экстерьера. Сразу бы было видно по родословным. Хотели что-то получить. исходя из своего видения экстерьера. Огромное заблуждение "пупышевцев" в том, что полевики пренебрегают экстерьером своих собак. Там такие опусы по пять листов в журналах про это... Особенно у кокеристов. Другое дело, что они видят экстерьер по-другому. Теми-же окрасами занимаются очень придирчиво. Никто не ругает шоу-спрингеров и кокеров, да и РОСа никто не ругает, на самом деле. Мы тут о системных подходах баяним, а не о конкретных собаках. Игорь пишет: Надеюсь это последний "аргумент" у РОСофилов Аргументы появятся лет через сто-сто пятьдесят. По моим прикидкам А пока их ждет долгая и тяжкая работа, без досрочных рапортов о создании особой отечественной породы. Пятилетку за три года... Чудес не бывает. Собаки то хорошие, толк из них будет, если прислушаться к истинно великим.
Док: Матроскин пишет: Все, это три РОСа? Начало неплохое... Родословные РОРС на РКФ-овские уже поменяли? Матроскин пишет: Зачем тогда те же англичане приливают своим супер рабочим собакам крови шоу? Родословную в студию. Именно полевого питомника и в ней кличку собаки шоу-разведения. Просмотрев сотни родословных полевых кокеров, я там встретил только шесть, относительно современных, выставочных собак. До 60-го года не рассматриваем.
Мацокин: Док пишет: Родословную в студию. Именно полевого питомника и в ней кличку собаки шоу-разведения. Просмотрев сотни родословных полевых кокеров, я там встретил только шесть, относительно современных, выставочных собак. До 60-го года не рассматриваем. У полевых спрингеров думаю не найдете ни одной выставочной собаки в родословной..
Матроскин: Док пишет: Начало неплохое... Родословные РОРС на РКФ-овские уже поменяли? Нафига менять то, они в папочке мирно соседствуют Мацокин пишет: У полевых спрингеров думаю не найдете ни одной выставочной собаки в родословной.. Кто же правду напишет
Мацокин: Матроскин пишет: цитата: У полевых спрингеров думаю не найдете ни одной выставочной собаки в родословной.. Кто же правду напишет Вы? Если бы Вы видели этих собак, то Вы бы поняли насколько абсурдно Ваше предположение..
Док: Матроскин пишет: Кто же правду напишет Стоп. Любое утверждение должно быть подтверждено документально. Какие именно выставочные собаки к каким полевым собакам приливались? каких питомниках? То-же самое я просил сделать, когда стоял вопрос об участии спрингера в РОСе. Ответа не плучил
Матроскин: Игорь пишет: Надеюсь это последний "аргумент" у РОСофилов. А вы тогда кто, спрингерофилы что ли? У вас теперь каждый владелец другой породы классовый враг? Съездили, купили готовое и щеки теперь дуете Док пишет: Ответа не плучил И не получите. В архивы , товарищ
Мацокин: Матроскин пишет: А вы тогда кто, спрингерофилы что ли? У вас теперь каждый владелец другой породы классовый враг? Съездили, купили готовое и щеки теперь дуете Если у Вас есть собака, то Вы тоже брали готовое.. Вы же не заводчик, сами писали, что Вы потребитель... У КУфтина три собаки разных пород, у меня еще больше собак и пород .. Так что и с классовой враждой Вы не правы... Я же Вам писал, что не те вопросы Вы задаете.
Матроскин: Ортодокс пишет: Матроскин! Хорош гнать откровенную дурь! Ни смысла, ни повода ... Не унижайся! Восклицательных знаков слишком много, не нервничайте. Мацокин пишет: Я же Вам писал, что не те вопросы Вы задаете. А какие вопросы надо задавать, как на западе хорошо, спрашивать? Сейчас РОСов в ФЦИ зарегистрируют, затем за лаек возьмутся, их и так уже по ркф выставкам таскают. Чего хорошего в западной системе?
Мацокин: Матроскин пишет: А какие вопросы надо задавать, как на западе хорошо, спрашивать? Сейчас РОСов в ФЦИ зарегистрируют, затем за лаек возьмутся, их и так уже по ркф выставкам таскают. Чего хорошего в западной системе? Как у нас сделать хорошо надо думать. Лаек кончит не ФЦИ, тем более, что они там уже зарегистрированы, а вольерные испытания и сокращение индивидуальных охот с этими собаками... Ну я думаю, что рано или поздно у нас одумаются и лайку не загубят.... Что касается РОСа, то ничего страшного не было бы в регистрации РОСа в ФЦИ, если бы была четко озвучена специализация породы, созданы сильные питомники, производящие рабочих собак., разработаны жесткие правила испытаний и состязаний, создана система справедливых состязаний, если бы, наконец, РОС мог бы реально конкурировать с другими породами охотничьих спаниелей, чем-то отличался бы от них в части возможностей его более эффективного применения.. . Но он не может конкурировать.. и сегодня ничем РОСу в лучшую сторону по работе от рабочих спаниелей других пород пока выделится не удалось. Выделились только экстерьерно....как в свое время выделился экстерьерно американский кокер. Но это декоративное выделение и оно дает право только на место в списке декоративных пород, для которых поле факультатив, экзотика... Что даст РОСу регистрация в ФЦИ? Его станут брать иностранные охотники? Нахрена?? Есть прекрасно зарекомендовавшая себя во всем мире охотничья порода спаниелей - спрингер, который превосходит РОСа по всему комплексу и находится точно в его нише по применению. Начнут местные брать активнее? А разве их отсутствие родословных останавливало как-то? Местных охотников не останавливает даже то, что английские рабочие спаниели стоят дорого и ждать их надо месяцами.... А вот декораторы начнут брать активнее и "мудрым пупышевцам" они быстро объяснят какой должна быть их любимая ДЕКОРАТИВНАЯ порода..
Док: Матроскин пишет: Чего хорошего в западной системе? Ее никто никому и не навязывает. Плохая, так плохая. Пользуйтесь отечественной. Есть кружок "патриотов" на "ганзе", тут собрались люди с другими интересами. Каждый вправе сам выбирать себе путь в увлечении.
Мацокин: Док пишет: Ее никто никому и не навязывает. Плохая, так плохая. Пользуйтесь отечественной. Вот еще тема - вопить о навязывании западных подходов. Как-будто предложение прочитать какие-нибудь западные правила и критика правил отечественных - значит навязывать западные подходы. Собак брать оттуда не западло, а брать оттуда лучшее в части знаний как делать таких собак - западло.. Чтобы там не писали, но у всех более-менее достойных внимания легавых торчат импортные крови. Где логика?! У РОСа вон нет свежих западных кровей, так его перводипломники даже постоять с первыми попавшимися молодыми охотничьими спаниелями английского разведения не могут...
Матроскин: Мацокин пишет: У РОСа вон нет свежих западных кровей, так его перводипломники даже постоять с первыми попавшимися молодыми спаниелями английского разведения не могут... Что за сравнения, это две разные породы. Сами же говорили, что спрингеров и кокеров испытывают отдельно.
Мацокин: Матроскин пишет: Что за сравнения, это две разные породы. Сами же говорили, что спрингеров и кокеров испытывают отдельно. Спринегеры СОСТЯЗАЮТСЯ отдельно от кокеров, правила для них одни.. Ну в общем видимо Вы правы. Сравнивать не имело смысла.. Ведь заранее же было понятно, чем такое сравнение закончится... Я только не понимаю, как теперь продвигать РОСа среди охотников? Ну кокер более компактный, для более крепких мест, а РОС чем отличается от спрингера, в чем его преимущества в сравнении со спрингером?
Матроскин: Док пишет: Есть кружок "патриотов" на "ганзе", тут собрались люди с другими интересами. Давно ли с ганзы сбежали?
Док: Матроскин пишет: Давно ли с ганзы сбежали? Сбежал недавно, разочаровался давно. Очень тенденциозный форум с избирательной модерацией. Кому-то нравится, и слава Богу. Тоже своеобразный кружок по интересам, имеют право. Мне там скучно.
Док: После конца 50-х годов питомники полевых и выставочных собак разошлись окончательно. Что было тому причиной, я писал в другой теме. Причем, это было не мое мнение, а очень уважаемых шоу-спаниелистов, которые признали решение 58-го года ошибочным. ...опять Вы меня своими спаниелями от работы отвлекаете...
Ортодокс: Матроскин! Хорош гнать откровенную дурь! Ни смысла, ни повода ... Не унижайся!
Док: Странное дело, все тут присутствующих считают несерьезными людьми, но постоянно висят на форуме и все читают "до буквы". Говорят, что тут не бывают, а потом выдают сами же себя в эмоциональном угаре, цитируя посты отсюда. Не согласны? Чего тогда читать всякую "чушь"? Это не к Вам, Матроскин, это, скорее, ко всем "тихим гостям". Собрались тут люди противные, нехорошие, мало знающие. Им тут комфортно в своем "змеевнике". Чего ходить в серпентарий? Прям, мазохизм какой-то...
Матроскин: Док пишет: Говорят, что тут не бывают, а потом выдают сами же себя в эмоциональном угаре, цитируя посты отсюда. Андрей Олегович тоже не прочь на ганзе потусить , хотя очень не лестно отзывается о ней. Да и Вы тоже заглядываете
Док: Матроскин пишет: а и Вы тоже заглядываете Когда Андрей Олегович там очередной раз ввязывается в безнадежные споры, то заглядываю. Ну с кокерами Ее Величества я не мог не написать, сами понимаете. Человека сразу и безосновательно обвинили во вранье, хотя можно было поверить и на слово, тем более, что человек предметом владеет. Я имею ввиду Андрея.
Мацокин: Матроскин пишет: Андрей Олегович тоже не прочь на ганзе потусить , хотя очень не лестно отзывается о ней. Да и Вы тоже заглядываете Я разве отказываюсь? Не могу отказать себе в удовольствии пообщаться с тамошними "знатоками" . Они же на других ресурсах не появляются, так как там врать безнаказанно не дают, модерации нет... Правда, не всегда у меня получается там писать, вот опять забанили... и смотрю, "знатоки" опять распоясались, понесли чушь в массы. И главное претендуют еще на какие-то заслуги в отечественном собаководстве...
Док: Один весьма симпатичный в жизни господин, постоянно мне ставит в вину, что я "пою старые песни" со слов Гунгера. Меня это забавляет. Если бы он знал, как мы с ЮЮ спорим по два часа кряду, достаточно эмоционально, отстаивая каждый свою точку зрения и при этом оставаясь друзьями, то не говорил бы такие глупости. В половине вопросов мы с ним расходимся полярно. Что нас связывает? Общие интересы, возможность дать высказаться друг другу, умение слушать собеседника. ЮЮ если спорит, то приводит весомые аргументы, а не баянит про березки, гармошки и Пришвина. А ненавидят его в основном как раз те, кто по своему уровню не могут тягаться с ЮЮ. Все просто, переспорить не могут и злятся. Не хватает знаний и аргументов. Мы вот с Андреем тоже различаемся взглядами, увлечениями. И чего? Однажды я услышал фразу, которая меня весьма удивила. Автора называть не буду, дабы не тревожить это имя всуе. Суть ее была в том, что совершенно естественно и полезно желание РОРС контролировать все процессы в охотничьем собаководстве, держать под контролем владельцев собак. Я в душе посмеялся. Т.е. собаки то на втором месте, а на первом желание "рулить процессами". Времена то поменялись. Чтобы рулить хоть чем-то, кроме трехколесного велика, надо быть личностью ну оооочень харизматичной или оооочень много знать... Хочется диалога, а его не выходит. На втором неудобном вопросе люди скатываются на снисходительный тон с обилием уменьшительно-ласкательных суффиксов (что чисто компенсаторное явление и выдает автора с головой), а третьем на банальные оскорбления. Причем, если бы что-то подобное выдал Андрей, или я, то бан бы последовал моментально. Идеологие "ганзовской" тусовки в том, чтобы кивать, поддакивать и соглашаться с признанными "вождями". Мне это не подходит.
Мацокин: Не были Вы, доктор, на собраниях, заседаниях, конференциях по собаководству... Что там интернет! Вот, где народ реально с ума сходит! Основная масса - просто безумные, ну а у некоторых и интерес имеется. Вышел я из этой совковой системы и уже глядя со стороны вижу, что ни хрена там не меняется... В свое время мы организовали у себя в Нижнем Всероссийскую Конференцию по спаниелям, так такого количества идиотизма разом я не выхватывал никогда. Но самое потрясающее, что собрались там как-бы охотники, а обсуждения полевых свойств спаниеля так и не началось! И вот тогда я окончательно для себя уяснил, что никто и никогда у нас в стране не заморачивался над особенностями полевых свойств собак пород спаниели, никто и никогда не ставил задачу вывести породу охотничьих спаниелей БОЛЕЕ пригодную для наших условий. Это миф! И, наконец, никто из тех, кто этот миф создал и тех, кто его настойчиво продолжает внедрять в массовое сознание, ни разу не видел того охотничьего спаниеля, от которого они якобы собрались когда-то отличаться и который якобы мало пригоден для наших условий. И самое удивительное, что и видеть не желает... А когда спрашиваешь, чем же Вы ребята занимались и продолжаете заниматься, предъявляя им английских рабочих спаниелей, которые не то, что пригодны для наших условий, а на голову превосходят "особо пригодных", то, кроме идиотских обвинений тебя в предательстве Родины, хамстве, недостатке опыта и грамоты, а также новых мифов и безумных теорий о чутье, ничего в ответ вразумительного не получаешь...
Док: Мацокин пишет: Не были Вы, доктор, на собраниях, заседаниях, конференциях по собаководству... Боже, упаси! Без меня. Да нормальные они ребята. Не все, конечно, но большинство. Пусть занимаются тем, чем им интересно. У меня не хватает сил и желания что-то обсуждать в таком ключе. Пусть каждый радуется своему. Я никогда ни на что не претендовал и ничего никому не навязывал. Всегда делал ссылку на то, что это - моя личная точка зрения, на которую я имею право, как мне кажется. Мне про собак хочется поговорить, а не здравицы произносить лакейским тоном и какие-то глупости обсуждать. Да и почему я должен открыв рот слушать какую-то глупость, если я прочитал совершенно обратное у человека, которого весь мир считает авторитетным специалистом в этом вопросе? Если это начинаешь робко произносить, то в ответ: Мацокин пишет: кроме идиотских обвинений тебя в предательстве Родины, хамстве, недостатке опыта и грамоты, а также новых мифов и безумных теорий о чутье, ничего в ответ вразумительного не получаешь Что касается советской науки, биологии и ее вторичной веточки - кинологии в частности, то готов повториться, что в 30-50-е годы наступили времена мракобесия, тотальной безграмотности, наушничества и стукачества. На первый план вышли именно БЕЗГРАМОТНЫЕ ВОДОПРОВОДЧИКИ и народные академики, бездари и серость всех мастей. Я от этих слов никогда не откажусь. Факт этот исторически установлен и самими учеными признаваем в настоящий момент. Никакого откровения тут не обнаруживается. Именно благодаря стукачеству и зависти таких водопроводчиков, моя прабабушка с семьей оказалась в ссылке, нищете, терпела голод и лишения. Она была героем двух войн, на финской обморозила и потеряла ногу, оказывая помощь раненым красноармейцам, была великим врачом, выдающимся радиологом и рентгенологом, военным врачом с большими звездами. В отечественную войну воевала на ленинградском фронте, прошла блокадный Ленинград. Загремела по делу врачей... С другими выдающимися русскими докторами. Водопроводчики донос написали. Это я о патриотизме.
manitu-inhuhuna: Хау, Доктор!
Док: Прива!
Sever: Мацокину. Во многом с вами можно согласиться. Но возникают вопросы. 1. Видел фотокарточки ваших рабочих спрингеров. У меня впечатление. что они очень уродливы. Как с этим быть? Вы экстерьер совершенно не учитываете? 2. Почему вы считаете ненормальным разделение породы на полевых и выставочных собак? Ведь это существует во всем мире. Кроме того, в той же Англии есть питомники вроде Mompesson, которым удается получать рабочих и элегантных собак. Это что, плохо? 3. Почему даже не упоминаете о спрингерах, которые уже есть в России? Ведь среди них уже достаточно много имеющих полевые дипломы.
Мацокин: Sever пишет: 1. Видел фотокарточки ваших рабочих спрингеров. У меня впечатление. что они очень уродливы. Как с этим быть? А мне они нравятся. Скоро собак таких много будет, привыкните потихоньку и уродливыми Вам станут казаться те собаки, которые сейчас кажутся Вам элегантными.. Sever пишет: Вы экстерьер совершенно не учитываете? Учитываю. Просто есть экстерьер функциональный, а есть модный. Меня интересует экстерьер функциональный. Спринегры полевые и шоу в равной степени удовлетворяют стандарту и в равной степени ему противоречат, если говорить о стандарте.. Sever пишет: 2. Почему вы считаете ненормальным разделение породы на полевых и выставочных собак? Я-то как раз считаю это нормальным. Sever пишет: Кроме того, в той же Англии есть питомники вроде Mompesson, которым удается получать рабочих и элегантных собак. Это что, плохо? На счет рабочести собак шоу-разведения Вы сильно заблуждаетесь. А элегантность в поле спаниелю только мешает. Для поля Mompesson, думаю, так себе.. Судил я несколько шоу-спрингеров... Артеменко и Дмитриева собаки имеют отношение к этому Mompesson? Если да, то это совершенно непригодные для охоты собаки, максимум прогулочный вариант... Sever пишет: 3. Почему даже не упоминаете о спрингерах, которые уже есть в России? Ведь среди них уже достаточно много имеющих полевые дипломы. А что об них упоминать? Меня интересуют охотничьи собаки, к которым шоу-спрингеров я не отношу. Их дипломы меня не впечатляют, так как требования наших правил позволяют получать дипломы совсем посредственным собакам. По правилам ФЦИ и английским правилам мало кто из этих собак будет квалифицирован. 2012 году будет фильд трайл, который будут судить англичане, приезжайте поставьте шоу-спрингеров, может случится чудо.
Sever: У меня спрингеров пока нет, но если бы приехали упоминаемые вами Артеменко и Дмитриев со своими собаками, с удовольствием бы посмотрел. Я понимаю вашу увлеченность, но вы слишком категоричны. Если шоу и рабочие одинаково отличаются от стандарта, то на шоу смотреть все же приятно. Не слишком ли большое значение вы придаете работе? Ведь собака существует и вне нее. Да и все же это собаки для любителей. - Ведь промыслом с ними никто не занимается.
Мацокин: Sever пишет: У меня спрингеров пока нет, но если бы приехали упоминаемые вами Артеменко и Дмитриев со своими собаками, с удовольствием бы посмотрел. Я их безусловно приглашу, но сомневаюсь, что они захотят поставить своих собак. Шансов получить квалификацию - НОЛЬ. Sever пишет: Я понимаю вашу увлеченность, но вы слишком категоричны. Может быть, но это не значит, что я не признаю своих ошибок. Я просто их редко допускаю. А жесткость моих высказываний объясняется частым и стойким нежеланием оппонентов воспринимать очевидное. Sever пишет: Если шоу и рабочие одинаково отличаются от стандарта, то на шоу смотреть все же приятно. Это все субъективно. Мне совершенно не нравятся собаки шоу разведения. В поле же они представляют собой совершенно жалкое и неприглядное зрелище. Sever пишет: Не слишком ли большое значение вы придаете работе? Ведь собака существует и вне нее. Да и все же это собаки для любителей. - Ведь промыслом с ними никто не занимается. Ну в охоте для меня ценны не только эффективность, добычливость, но еще и породный стиль. Полевые спрингеры - это прежде всего стильные собаки. Что касается быта, то, ввиду жесточайшего отбора по поведению, полевые спрингеры являются милейшими и послушнейшими созданиями.
Sever: А причем здесь квалификация? Интересно же сравнить собак. Кстати, насчет ошибок вы слишком категоричны. Людей, которые не ошибаются нет. После того как видел достаточно русских, не представляю, что такое стиль у спаниеля. У русских это все скучно.
Мацокин: Sever пишет: А причем здесь квалификация? Интересно же сравнить собак. Такое сравнение может разрушить их иллюзии, если они есть, конечно. Но ни у кого в мире вообще-то не возникает желание сравнить спрингера шоу и полевого Это как устроить поединок в боксерском ринге Тайсона с Цискаридзе. Sever пишет: После того как видел достаточно русских, не представляю, что такое стиль у спаниеля. У русских это все скучно. НУ в общем поэтому я и закончил с русскими...
Sever: Простите мое невежество, но в Англии вяжут рабочих и шоу собак? И еще вопрос. В рамках какой организации вы хотите разводить рабочих спрингеров? Вы совершенно справедливо ругаете РОРС, но и рамки РКФ (РФОС) насколько я понимаю, не очень для этого подходят.
Мацокин: Sever пишет: Простите мое невежество, но в Англии вяжут рабочих и шоу собак? Всерьез никто и никогда, нет в этом никакого смысла. Sever пишет: И еще вопрос. В рамках какой организации вы хотите разводить рабочих спрингеров? В рамках своего частного питомника. Для регистрации пометов рамки ФЦИ-РКФ вполне подходят Я никак не пойму с чего Вы взяли, что спрингеры, скажем Mompesson, породнее полевого спрингера? Я стажировался на чемпионате мира в Греции, где выступали спрингеры из Франции, Италии, Испании и ничего подобного Mompesson не видел. Про Англию и говорить нечего. Видимо, кто-то в свое время завез шоу-спрингера и начал всем задвигать его как идеал породы, но дело обстоит по другому. В мире все знают, что есть спрингер для выставок и есть спрингер для охоты и состязаний и последний прекрасно себя чувствует в системе ФЦИ и Кеннель Клуба... Если у нас шоу деятели, которые рулят на рингах, попытаются вставлять палки, будут организованы выставки с приглашением английских или европейских экспертов, чтобы они судили полевых собак и заодно разъяснили здешним "знатокам" спрингеров что к чему. И я еще посмотрю, где под иностранным экспертом будет ходить кобель Mompesson, а где кобель от собак Rytex, которого Вы нашли уродливым на фото. В поле-то понятно, где будет Mompesson в сравнении с Rytex, - там же, где и Цискаридзе, если встретится с Тайсоном, - в ауте на первых секундах, в переносном смысле, конечно .
Sever: С большим уважением отношусь к вашим знаниям и опыту. Вместе с тем, хочу отметить явное противоречие в ваших умозаключениях. Стильная, красивая работа собаки, являющаяся вашей целью почему-то совершенно исключает стильный породный экстерьер. Значит, если по полю будет в присущем ей стиле неутомимо метаться двороковатого вида собака с примитивной головой и упрощенным сложением, - это хорошо? Не могу согласиться. Это противоречит всем традициям отечественной кинологии и коневодства, из которого наша кинология и выросла. Есть совершенно четкие критерии породности, которые вполне понятны и неспециалистам. Любой случайный человек оценит экстерьер собак, которых вы называете модными, как лучший. Также очень сомневаюсь, что как вы пишете, «скоро собак таких много будет». Для этого потребуется революция в отечественной охотничьей кинологии, но нужна ли она такая на самом деле? Людей можно убедить в чем угодно, и в пропаганде ваших взглядов видимо большую роль играет обаяние вашей личности. Я согласен с вашей критикой существующей у нас в стране системы охотничьего собаководства, однако сомневаюсь, что английский вариант – единственно верный. Разумеется, разведение собак только по рабочим критериям гораздо проще, чем по комплексу признаков. Вы ставите себе большие цели и замахнулись на колоссальный объем работы. В любом случае любые результаты вашего эксперимента будут интересны и полезны. Будет очень познавательно, если вы снимете подробный фильм о результатах планируемых состязаний 2012 года. Может в них примут участие лучшие полевики других пород спаниелей? Это было бы нагляднее всего. Несмотря на свои возражения, хочу порадоваться за то, что в нашем охотничьем собаководстве есть такие компетентные неординарно мыслящие специалисты. В этом источник его жизнеспособности и развития. Желаю удачи.
Мацокин: Sever пишет: С большим уважением отношусь к вашим знаниям и опыту. Вместе с тем, хочу отметить явное противоречие в ваших умозаключениях. Стильная, красивая работа собаки, являющаяся вашей целью почему-то совершенно исключает стильный породный экстерьер. Значит, если по полю будет в присущем ей стиле неутомимо метаться двороковатого вида собака с примитивной головой и упрощенным сложением, - это хорошо? Еще раз. С чего Вы взяли, что полевой спрингер не имеет породный экстерьер? Сколько Вы видели полевых спрингеров, чтобы прийти к умозаключению о том, что они все "двороковатого вида"? Они отличаются от шоу-вида собак, они другие. Вы увидели собаку отличную по экстерьеру от шоу-увальней и решили, что эта собака не породная? Вот например все породные бретоны уж точно "дворковатого вида" и именно эта дворковатость является признаком их породности.. Не могу согласиться. Это противоречит всем традициям отечественной кинологии и коневодства, из которого наша кинология и выросла. Не подскажите, где сегодня наше коневодство вместе с его традициями? Далеко позади англичан, американцев, не так ли? Это зачем нам такие традиции, которые не дают нам конкурировать на мировом уровне? У зулусов тоже есть традиции и они наверняка ими гордятся.. Sever пишет: Есть совершенно четкие критерии породности, которые вполне понятны и неспециалистам. Любой случайный человек оценит экстерьер собак, которых вы называете модными, как лучший. В случае со спрингерами будет по другому. Случайный человек не будет воспринимать шоу-спрингеров и полевых спрингеров как собак одной породы. Sever пишет: Также очень сомневаюсь, что как вы пишете, «скоро собак таких много будет». Для этого потребуется революция в отечественной охотничьей кинологии, но нужна ли она такая на самом деле? Она уже произошла. Sever пишет: Я согласен с вашей критикой существующей у нас в стране системы охотничьего собаководства, однако сомневаюсь, что английский вариант – единственно верный. Разумеется, разведение собак только по рабочим критериям гораздо проще, чем по комплексу признаков. Вы смешиваете разведение собак по комплексу признаков и разведение собак соответствующих выставочной моде - это разные вещи. С чего Вы взяли, что английского заводчика полевых спрингеров не интересует экстерьер? Например, все собаки-участники английского национального трайла однотипны... Повторюсь, эти собаки другие, они не для шоу. Собаки выставочные, на мой взгляд, сильно отклонились от стандарта породы, который непременно должен учитывать предназначение породы. А случайный человек, взглянув на шоу-спрингера и полевого, сразу скажет какая из этих собак охотничья.
Мацокин: Sever пишет: Значит, если по полю будет в присущем ей стиле неутомимо метаться двороковатого вида собака с примитивной головой и упрощенным сложением Вот хотел бы узнать, что Вы понимаете под "упрощенным сложением"? Это функциональный экстерьер Вы называете упрощенным? Косые рычаги, для необходимого спаниелю стелющегося хода, растянутость, способствующая экономному расходованию сил при таком ходе, это Вы называете упрощенным сложением? Экстерьер полевых спрингеров сделан полем. Это охотники, предназначенные для работы в колючках, зарослях, переплетениях веток, для принуждения к взлету птицы, себя там прекрасно чувствующей.. Для этого нужны напор, скорость, пронырливость, способность моментально менять направление движения, быть всегда готовым прямо взорваться. Полевые спрингеры и ходить-то величаво не умеют, они всегда движутся на чуть поджатых конечностях. Они всегда готовы сменить направление движения, они всегда находятся в состоянии "сжатая пружина"... Это другие собаки. Просто до недавнего времени у нас о них не знали и принимали за спрингеров изуродованных модой больших и грустных собак. Вы просто не тех собак приняли за ориентир в породе спрингер и почему-то решили, что эталоны охотничьих пород устанавливают на выставке. Отнюдь. Поле делает охотничью породу и там назначают ориентиры в разведении породных собак.
Мацокин: Sever пишет: Вы ставите себе большие цели и замахнулись на колоссальный объем работы. В любом случае любые результаты вашего эксперимента будут интересны и полезны. И я ни на что не замахивался. Я хочу, чтобы у меня всегда были классные спаниели, и решаю эту задачу способами, которые мне кажутся оптимальными. Великие дела это для единоРОСов
Ортодокс: Sever С чего вы взяли что АСС "дворовые" ? Господин Мацокин абсолютно прав ... Это Другие собаки... экстерьерные, обаятельные, энергичные, истинные охотники, очень умные ... Их движения завораживают своей красотой ... и вызывают ВОСХИЩЕНИЕ! К сожалению толковых фото пока маловато, да и собаки живут кажись пока только в Нижнем.
Sever: Ортодокс, не нужно брать на себя защиту Мацокина. Андрей Олегович сам очень аргументировано и я бы сказал убедительно отвечает на вопросы. Кстати, «дворовые» я нигде не писал. «Двороковатые» - часто встречающийся в собаководстве термин, который подразумевает примитивный, малопородный вид. Именно такое впечатление на первый взгляд производят эти спаниели по сравнению с английским спрингер спаниелем, которого разводят у нас в стране. Кстати, как правильно называется обсуждаемая порода? Рабочие спрингер спаниели или по другому? Вы совершенно правы, что информации, хороших фотографий и тем более хорошего видео их работ крайне мало. Поэтому насчет «завораживают и вызывают восхищение» пока не могу согласиться. О правилах, по которым они испытываются тоже мало что известно. Этот пробел нужно восполнить. Несмотря на то, что Мацокин скромно пишет о своих целях «хочу, чтобы у меня всегда были классные спаниели», фактически он предлагает новую, необычную для нашей страны и отечественной кинологии концепцию рабочих собак. Это очень интересно. Вместе с тем, как мне кажется, Андрей Олегович при изложении своих взглядов склонен к некоторому экстремизму. Помню, как где-то на форуме он восхищался поверхностной малоквалифицированной статьей Замрия о породах легавых, где тот охаивал континенталов. Жизнь давно поставила на место всяческих замриев. Распространение дратхаара в стране говорит само за себя. В то же время приклеивать ярлык «декоративная» породе Английский спрингер спаниель, - на мой взгляд не совсем справедливо. Эти собаки все же работают, получают полевые дипломы, с ними охотятся и т.д. Другое дело, что они в чем-то не соответствуют требованиям взыскательного поклонника стиля и английских правил испытаний. Мне кажется, в том и состоит прелесть охоты и охотничьего собаководства, что каждый находит здесь породу и охоту по своему вкусу.
Мацокин: Sever пишет: Кстати, как правильно называется обсуждаемая порода? Рабочие спрингер спаниели или по другому? Если не читаете на английском, тот можно сходить сюда:http://www.spanielimooir.ru/fivsh.php На английском языке подобных статей множество, стоит только набрать в поисковике "field bred springer show bred springer" Вот статья из Википедии:http://en.wikipedia.org/wiki/English_Springer_Spaniel Во первых строках читаем: "....the breed has diverged into separate show and working lines." ".... порода разделилась на отдельные шоу и рабочие линии". Sever пишет: Вы совершенно правы, что информации, хороших фотографий и тем более хорошего видео их работ крайне мало. Видео и фотографий полно, включая этот форум. Чтобы долго не искать Вам фото: [BR]http://gundogsdotnu.hypermart.net/bilder/webgallerier/2011_ford_etal_sc/index.html и видео [BR]http://www.youtube.com/watch?v=aTgZ9wc2pKk&feature=related Sever пишет: Вместе с тем, как мне кажется, Андрей Олегович при изложении своих взглядов склонен к некоторому экстремизму. Помню, как где-то на форуме он восхищался поверхностной малоквалифицированной статьей Замрия о породах легавых, где тот охаивал континенталов. Жизнь давно поставила на место всяческих замриев. Распространение дратхаара в стране говорит само за себя. Андрей Олегович, прежде всего, склонен аргументировать свои утверждения и экстремально обращаться с теми, кто этого не делает. Вот как сейчас этого не делаете Вы, говоря о статье Замрия как о поверхностной малоквалифицированной ( в чем она малоквалифицированная? и разве он этой статьей проводил какое-то глубокое исследование?) и о том, что жизнь на какое-то там место поставила "замриев". Вообще, причем здесь "говорящее за себя" распространение дратхааров?! . Я же с ним соглашался потому, что распространение немецких легавых у нас как правило связано с люмпенизацией нашего охотника, "ведущегося" на заявленную их якобы универсальность, который в массе своей в охоте с легавой видит только настрел, совершенно игнорируя эстетическую составляющую охоты. Но сегодня, слава богу, наметился огромный интерес к островным легавым, значит не все так "коричнево" и есть шанс на возрождение красивейших охот с понтерами и английскими сеттерами, а вместе с этим и на возрождение культуры охоты с легавой. Все таки приятней общаться с людьми, умеющими ценить прекрасное, чем с ряжеными в камуфляж мясниками, не имеющими понятия ни о стиле, ни о красоте работы кровной легавой. По крайней мере мне приятней. Sever пишет: В то же время приклеивать ярлык «декоративная» породе Английский спрингер спаниель, - на мой взгляд не совсем справедливо. Эти собаки все же работают, получают полевые дипломы, с ними охотятся и т.д. Другое дело, что они в чем-то не соответствуют требованиям взыскательного поклонника стиля и английских правил испытаний. Очень справедливо приклеен, тем более этот ярлык приклеен не мной, а самими англичанами. И то, что Вы называете работой, я называю прогулкой с собакой. Если Вы забыли, то я напомню, что я этих собак судил и дипломы они у меня получали (точнее всего одна получила) только потому, что правила написаны под калек. И дело здесь не в стиле, а в целом низком уровне развития полевых свойств тех шоу собак, которых я судил. Sever пишет: Мне кажется, в том и состоит прелесть охоты и охотничьего собаководства, что каждый находит здесь породу и охоту по своему вкусу Это конечно, только не надо называть "охотничьим собаководством" то, что таковым не является, так как разведение и продажа шоу-спрингеров под маркой "охотничья собака" - это введение в заблуждение. Недаром на иностранных клубных сайтах ведется разъяснительная работа на тему: "кто есть кто", чтобы не дай бог человек не очень сведущий не нарвался на "куклу".
Ортодокс: Sever . Давайте вашу электронку ... Скину фото ... Ждем на нижегородских состязаниях ... Надеюсь мнение в корне изменится
Sever: Уважаемый г-н Мацокин, неужели вы думаете, что человек, который 30 лет занимается дратхааром не сумеет обосновать свою точку зрения? Тема раздела совершенно другая и я не считал возможным рассуждать здесь о другой породе. А пример привел, чтобы показать поспешность некоторых ваших выводов, в частности в отношение одной из самых многочисленных и любимых охотниками пород собак. Хочется только надеяться, что вы не судите так же поверхностно, без глубокого знания дела и о породах спаниелей. Ну ладно, автор упоминавшейся статьи. Он никогда не занимался континентальными легавыми, не понимал их, видел только посредственных собак и ненавидит их от всей души. Однако вы несколькими словами прямо наотмашь заклеймили всех континентальных легавых и их владельцев: и универсальности-то никакой нет, и владельцам важен только настрел, и совершенно игнорируют они эстетическую составляющую охоты. Больше того, они просто люмпены и «ряженые в камуфляж мясники, не имеющие понятия ни о стиле, ни о красоте работы кровной легавой». Я не буду комментировать эти оскорбительные глупости, а посоветую вам зайти на любой форум континентальных легавых и в тех же выражениях, если вы отвечаете за свои слова, высказаться там. Не составляет труда предвидеть, что вам ответят. Впрочем, этот результат вас вряд ли в чем-то убедит. Таковы видимо особенности вашей личности. Именно это я и имел ввиду, говоря об экстремизме. Однако оставим все это на вашей совести и вернемся к теме раздела. Оставляя также в стороне ваши некорректные выпады против существующих правил испытаний спаниелей, которые по вашему мнению, «написаны под калек», хочу сообщить, что просмотрел рекомендованные вами материалы. Большая часть их мне знакома, но я по-прежнему считаю, что их недостаточно, чтобы иметь исчерпывающее суждение о породе. В то же время в результате обсуждения, ваших ответов на вопросы, а также знакомства с указанными вами источниками, сформировалось некоторое личное мнение. Подчеркиваю, что, как и писал вам, не считаю себя специалистом по породам спаниелей. Это именно личное мнение. Согласно этому мнению, Field Bred English Springer Spaniel собака на любителя, и именно на охотника-экстремала. Далеко не каждый согласится иметь эту неказистую внешне собаку, которая мечется как угорелая из стороны в сторону, и за которой чтобы успеть нужно бежать бегом, поминутно судорожно вскидывая к плечу ружье. Такое впечатление о породе создается именно по отзывам и видео, которые вы рекомендовали. Помните там написано: «… когда я сам бегу за своей собакой время для меня сжимается в тугой комок»? Да и видео говорит само за себя. Выведенные для вполне определенных видов охоты, условий и специфических полевых испытаний (фильд трайлов) эти собаки, мягко говоря, непривычны для наших охотников. Этих собак, как я предполагаю вопреки вашему мнению, никогда не будет много. Они займут свою нишу среди других пород спаниелей и не больше. Уважаемый г-н Мацокин, в отличие от вас, «экстремально обращаться» я с вами не собираюсь, а наоборот благодарю за ответы на вопросы и высказанные вами мнения. Я получил все интересовавшие меня разъяснения и наш разговор считаю законченным. Всего наилучшего.
Мацокин: Sever пишет: неужели вы думаете, что человек, который 30 лет занимается дратхааром не сумеет обосновать свою точку зрения? Тема раздела совершенно другая и я не считал возможным рассуждать здесь о другой породе. А пример привел, чтобы показать поспешность некоторых ваших выводов, в частности в отношение одной из самых многочисленных и любимых охотниками пород собак. Хочется только надеяться, что вы не судите так же поверхностно, без глубокого знания дела и о породах спаниелей. Какие мои выводы поспешны? Только конкретно. Ничего Вы пока не показали. Sever пишет: Ну ладно, автор упоминавшейся статьи. Он никогда не занимался континентальными легавыми, не понимал их, видел только посредственных собак и ненавидит их от всей души. Однако вы несколькими словами прямо наотмашь заклеймили всех континентальных легавых и их владельцев: и универсальности-то никакой нет, и владельцам важен только настрел, и совершенно игнорируют они эстетическую составляющую охоты. Больше того, они просто люмпены и «ряженые в камуфляж мясники, не имеющие понятия ни о стиле, ни о красоте работы кровной легавой». Что Вы имеете мне возразить? Только не надо перевирать мною написанного, как Вы это делаете выше. Заводят дратхаара эстеты? Расскажите здесь об основных мотивах обзаведения дратхааром. И расскажите когда и почему началось широкое распространение немецких легавых в России. Sever пишет: Я не буду комментировать эти оскорбительные глупости, а посоветую вам зайти на любой форум континентальных легавых и в тех же выражениях, если вы отвечаете за свои слова, высказаться там. Не составляет труда предвидеть, что вам ответят. Впрочем, этот результат вас вряд ли в чем-то убедит. Таковы видимо особенности вашей личности. Именно это я и имел ввиду, говоря об экстремизме. Ну прокомментируйте, сделайте милость. Sever пишет: Согласно этому мнению, Field Bred English Springer Spaniel собака на любителя, и именно на охотника-экстремала. Далеко не каждый согласится иметь эту неказистую внешне собаку, которая мечется как угорелая из стороны в сторону, и за которой чтобы успеть нужно бежать бегом, поминутно судорожно вскидывая к плечу ружье. Такое впечатление о породе создается именно по отзывам и видео, которые вы рекомендовали. Помните там написано: «… когда я сам бегу за своей собакой время для меня сжимается в тугой комок»? Да и видео говорит само за себя. Прокомментирую Ваши глупости, пока Вы готовите свои комментарии моих. 1. Быстрота поиска и быстрота отработки запаха спрингером не дает птице возможность отбегать, что позволяет охотнику идти за ним размеренно. Бегают за тихоходными спаниелями. Вот такой парадокс... 2. Все породы на любителя. Уж каким надо быть любителем, чтобы завести мохнатого дратхаара, размером с пони, наблюдая за неспешным поиском которого можно уснуть... Sever пишет: Выведенные для вполне определенных видов охоты, условий и специфических полевых испытаний (фильд трайлов) эти собаки, мягко говоря, непривычны для наших охотников. Которые рвут как тузик грелку на состязаниях спаниелей якобы выведенных для наших охот. Не повторяйте мифы, которые уже развенчаны.. Sever пишет: Этих собак, как я предполагаю вопреки вашему мнению, никогда не будет много. Они займут свою нишу среди других пород спаниелей и не больше. Каких других? В мире самая распространенная порода спаниелей среди охотников - полевой спрингер, все остальные, кроме полевого кокера и бойкина, в декорации. К тому же, никто не претендует на оспаниеливание каждого русского охотника. Для масс пусть будет дратхаар, спрингер пусть будет для эстетов, как, например, пойнтер.
Матроскин: Мацокин пишет: Уж каким надо быть любителем, чтобы завести мохнатого дратхаара, размером с пони, наблюдая за поиском которого можно уснуть... И дратхаару досталось под горячую руку
Мацокин: Матроскин пишет: И дратхаару досталось под горячую руку Я не против дратхаара. У меня в угодьях один живет, но надо понимать, что распространение той или иной охотничьей породы обуславливается как конъюнктурными моментами, так и определенными представлениями об охоте в среде тех, где эта порода распространяется. К конъюнктуре я отношу уровень развития полевых свойств в популяции на данном этапе, распространение или сокращение тех или иных объектов охоты, изменение характера угодий, моду... Но давайте посмотрим на охотника, который заводит собаку породы дратхаар. Чем он руководствуется,выбирая собаку этой породы? Явно он не стремится насладится поиском своей будущей собаки. Как можно наслаждаться этим "тыбыдымом"! Тогда что? Универсальность? Ну это стандартная разводка лохов. Что еще? Давайте подождем человека, который 30 лет отдал породе....
Матроскин: Мацокин пишет: Что еще? Давайте подождем человека, который 30 лет отдал породе.... Ждем
Мацокин: Sever пишет: Оставляя также в стороне ваши некорректные выпады против существующих правил испытаний спаниелей, которые по вашему мнению, «написаны под калек», Сообщите мне как назвать спаниеля с таким поиском: б) Поиск собаки при тех же условиях рысью в зависимости от быстроты 6-7 (из 10) в) Поиск собаки при тех же условиях рысью вперемежку с шагом 3-5" ("Правила испытаний спаниелей по болотной, полевой и боровой дичи" "Утверждено" Приказом Главного управления по охране природы, заповедникам, лесному и охотничьему хозяйствам МСХ СССР "20" сентября 1972 г. )???? Спаниелю ведущего поиск рысью и даже шагом предлагается КВАЛИФИЦИРОВАТЬ!!! Это разве не калека?
Мацокин: Sever пишет: а посоветую вам зайти на любой форум континентальных легавых и в тех же выражениях, если вы отвечаете за свои слова, высказаться там. Не составляет труда предвидеть, что вам ответят. Что там зайти на форум..... Вот, что сказал на заседании "German Short Haired Pointer Club" Mr Joe Dub владелец питомника пойнтеров "BLACKFIELD": "Ladies and Gentlemen, I have been asked to speak on the German Short Haired Pointer - Let me first say he is not a gentleman's dog." Перевожу: "Дамы и Господа, меня попросили сказать о курцхааре. Позвольте мне сначала сказать, что эта собака не для джентльмена". Если уж курцхаар собака не для джентльмена, то что говорить о дратхааре, Sever? Замечу, что мнение английского заводчика пойнтеров нельзя назвать малоквалифицированным.
Док: Crufts-2011: Английские спрингер спаниели. Field Trial - Dog Entries: 2 Abs: 1 1st FT CH RYTEX RONERS (MS S A JENKINS) Special Working Gundog - Dog Entries: 2 Abs: 1 1st CZD/D/AT CH BUXUS OF KLAMAR GARDEN JUN CH [ATC AL01060CZE] (MRS HLADKA) Special Working Gundog - Bitch Entries: 1 Abs: 0 1st CHETRUDA KRYSTAL ROSE (MRS V LOCKHART)
Док: Док пишет: 1 1st FT CH RYTEX RONERS (MS S A JENKINS) Таким образом, мнение о "непородности" собак полевого разведения можно засунуть себе в жопу. Сорри!
Матроскин: Док пишет: Таким образом, мнение о "непородности" собак полевого разведения можно засунуть себе в жопу. Сорри! Док пишет: Док пишет: цитата: 1 1st FT CH RYTEX RONERS (MS S A JENKINS) Таким образом, мнение о "непородности" собак полевого разведения можно засунуть себе в жопу. Сорри! Уже сами себя цитируете?
Док: Английские кокеры: Special Working Gundog - Dog Entries: 1 Abs: 0 1st SU CH MANACAS HIGH ON THE HOG (IMP SWE) (MISS J POP) Special Working Gundog - Bitch Entries: 1 Abs: 0 1st SUVERN SING SONG (MRS S V COX)
POC: Натаска спрингера в Америке и в Англии - почувствуйте разницу: http://www.youtube.com/watch?v=XYh7PY4dM-A&feature=fvwrel http://www.youtube.com/watch?v=MaP_01Ev91o
Ортодокс: Да.... Видео чумовое... А музыка какая?!!!! У нас что собаководство, что музыка - все в дерьме .... Когда все это кончится?
Dmitrie: Расскажите пожалуйста,как правильно пользоваться свистком?Какой свисток использовать?Для какой команды-сколько раз свистеть и т. д.Команды подаваемые свистком!
Мацокин: Лучше использовать пластмассовый свисток, так как железный свисток на морозе во время занятий с собакой он может прилипать к губам. Свисток должен быть хорошо слышен собакой. Я даю один резкий сигнал для остановки. Два коротких для смены направления. Несколько коротких, прерывистых для подзыва.
Dmitrie: Спасибо за ответ! Тон свистка(высокий или низкий)имеет значение?
Мацокин: Не имеет, но я предпочитаю высокий.
Dmitrie: Спасибо,что отвечаете на мои дилетантские вопросы.Меня впечатлило послушание Ваших собак(АСС).Сужу по видио.Хочу посмотреть на АСС в живую.
Мацокин: Dmitrie пишет: Спасибо,что отвечаете на мои дилетантские вопросы.Меня впечатлило послушание Ваших собак(АСС).Сужу по видио.Хочу посмотреть на АСС в живую. Все мы дилетанты... Спрашивайте. А смотреть действительно лучше в живую..
Dmitrie: На одном из видео сюжетов(по постановки АСС в Англии)увидел,как дрессировщик держит на поводке молодую собаку,а второй собаке(поставленной)подает различные команды-которая выполняет их безупречно.Это,что мастер класс для молодой собаки? Если да, то Насколько это эффективно?
Мацокин: Dmitrie пишет: На одном из видео сюжетов(по постановки АСС в Англии)увидел,как дрессировщик держит на поводке молодую собаку,а второй собаке(поставленной)подает различные команды-которая выполняет их безупречно.Это,что мастер класс для молодой собаки? Если да, то Насколько это эффективно? Нет. Это он просто занимается с другой собакой пока первая ждет
Dmitrie: Понял.Спасибо!
Ортодокс: Волга- Мать! Тетка - Ахтуба! Пойнтер - Король! АСС - Президент!
Юрий Аверьянов: Уважаемые, если *не закидаете шапками*, вдруг кому интересно будет, решил вести типа микро онлайн дневника, вот тут:НОК , думаю выкладывать в подробностях со щенячьего возраста все шаги развития собаки, с какими либо достижениями и шагами... Вот как то так...
Ортодокс: Юра! Молодца!
Петр: Эх и дурь несут, а порикалываться не пускают click here
Мацокин: Мне вот, что не ясно. Какая польза от лая при подъеме? Если собака начинает лаять во время подъема, сигнализируя о нем, то, если бы она не лаяла, о подъеме просигнализировали бы хлопанье крыльев. А если собака лает еще до подъема, то далеко не факт, что этот лай подъемом закончится, так как птица может и не взлететь, а просто побежит.. Обычно когда собака лает, караван идет.. По сему лай скорее бесполезен, чем полезен. О причинах же вреда стимулирования лая в отборе спаниелей вполне достаточно там написано.
Фомин: По-моему, имеет место быть превращение недостатков своей любимой собачки в бесполезные "достоинства", а именно лай и анонсы. На прошедших испытаниях по утке имел возможность убедиться, как РОС-пешеход перевозбужденно лаял до выступления, во время выступления, во время подъема и после выступления, поэтому согласен на все 100 с этим: Мацокин пишет: А если собака лает еще до подъема, то не факт, что этот лай всегда подъемом закончится, так как птица может и не взлететь, а просто побежит.. Обычно когда собака лает, караван идет.. По сему лай скорее бесполезен, чем полезен. О причинах же вреда стимулирования лая в отборе спаниелей вполне достаточно там написано. Именно так и было!
Петр: Фомин пишет: На прошедших испытаниях по утке имел возможность убедиться, как РОС-пешеход перевозбужденно лаял до выступления, во время выступления, во время подъема и после выступления Ладно хоть на поиск силы остались
Фомин: Кстати, в список бесполезных "достоинств", наверное можно отнести "классическую" работу с заходом на ведущего.
Мацокин: Фомин пишет: Кстати, в список бесполезных достоинств, наверное можно отнести "классическую" работу с заходом на ведущего. Какое же это достоинство? Это недостаток. И потом, работа с заходом - это, как правило, плод фантазии охотника.. Об этом уж столько раз писалось.
Док: Фомин пишет: работу с заходом на ведущего А в чем фишка то такой работы? Я пока не врубаюсь, если честно. Спрашивал у бритов, они тоже не вкуривают.
Фомин: Фишки-то нет никакой, снова миф рожденный из недостатков, а бывает так: собака с бессистемным поиском пропускает затаившуюся птицу, потом на одной из параллелей утыкивается в след и ковыряясь в обратном направлении поднимает птичку, оказавшуюся между охотником и собакой.
Мацокин: Фомин пишет: Фишки-то нет никакой, снова миф рожденный из недостатков, Этот миф, как впрочем и многие другие, рожден из незнания охоты. Если бы шли от охоты, подобные этому мифы были бы невозможны. Приходится признать, что охотник в нашем спаниелеводстве - человек случайный. Впрочем, не только спаниелеводство у нас отличается отсутствием в нем серьезных охотников, у легавых ботаников не меньше. Обсуждая с иностранцами мифы, закрепленные в наших правилах, мне не раз приходилось от них слышать, что мы слишком много теоретизируем. Ботаниками весь МООиР называл давно еще Прошин, человек охоту со спаниелем безусловно понимающий, но играющий по установленным правилам. "Живешь со свиньями, хрюкай как все" - его слова
Док: Мацокин пишет: мы слишком много теоретизируем Смешно, но мне сказали примерно то же самое.
Мацокин: Док пишет: Смешно, но мне сказали примерно то же самое. Ну так и есть. То дальность меряем, то заходы вычисляем.. Ну кто у нас серьезно охотится со спаниелем? Единицы, и тех не сравнить с английскими охотниками-спаниелистами, потому как количество дичи и длительность охотничьего сезона у нас и у них не сопоставима. Ну а об отсутствии у нас хоть каких-то разведенцев охотничьих спаниелей писалось уже сотню раз..
Фомин: Согласен, "достоинство" в кавычки!
Фомин: Рабочие РОСы, лучшее видео, можно сказать в противовес английским рабочим коккерам и спрингерамЖМИ
Док: Да ладно уж людей стебать . Спрингеры и кокеры рабочего разведения во всю используются на фризби, аджилити, всяких питч-н-гоу, в армии и полиции. Не водку же человек жрет под кустом... занимается со своей собачкой, чем ей хочется.
Фомин: Ну надо же немного обстановку разрядить
полная версия страницы