Форум » Охотничьи качества » ТВНД » Ответить
ТВНД
Мацокин: У меня вопрос к тем, кто знает. Часто при обсуждении правил испытаний используется термин "тип высшей нервной деятельности." Как мне кажется, используется этот термин не всегда корректно и по делу. Вопрос мой состоит в следующем: можно ли на полевых испытаниях определить тип высшей нервной деятельности испытуемой собаки? Можно ли его вообще определить без каких-либо специальных измерений, исследований, возможно лабораторных? Не является ли употребление термина ВНД приминительно к проверке врождённых качеств собак на испытаниях своего рода игрой в наукообразие, поскольку в задачу испытаний никак не входит выявление ТВНД и для этого на испытангиях нет инструментальных возможностей? Не является ли клеймение некоторых собак званием "холерик" или "меланхолик" по результатам их выступления на испытаниях своего рода профанацией? Я допускаю, что хорошие рабочие качества косвенно свидетельствуют о положительных нервных реакциях, но, например, по-моему, нельзя проявление угонки, мнущей хватки на испытаниях относить к недостаткам ВНД, хотя бы потому, что такие недостакти рабочих качеств могут быть и у собаки с уравновешенным типом высшей нервной деятельности.
Ответов - 39, стр:
1 2 All
Игорь: Мацокин пишет: Вопрос мой состоит в следующем: можно ли на полевых испытаниях определить тип высшей нервной деятельности испытуемой собаки? Можно ли его вообще определить без каких-либо специальных измерений, исследований, возможно лабораторных? Вот такой есть взгляд на интересующую тебя тему. Определение типов высшей нервной деятельности у собак Исследование особенностей вышеперечисленных свойств нервных процессов проводится в начале курса дрессировки после установления контакта дрессировщика с собакой и выявления у нее преобладающих реакций поведения, а также в процессе последующей ее дрессировки. Практическое определение типа высшей нервной деятельности собаки является нелегким делом. Трудность состоит в правильном подборе раздражителей при исследовании силы возбуждения, торможения, уравновешенности и подвижности этих процессов. Сила процесса возбуждения определяется степенью выраженности основных реакций поведения, двигательной активностью, скоростью образования положительных условных рефлексов, стойкостью этих рефлексов к торможению и угасанию, способностью нервной системы выдерживать сильные или продолжительно применяемые раздражители и работоспособностью собаки. Сила процесса торможения определяется скоростью образования отрицательных (тормозных) условных рефлексов, стойкостью образовавшихся тормозных условных рефлексов к растормаживанию, способностью нервной системы выдерживать сильные или продолжительные тормозные напряжения и работоспособностью собаки, где требуются выдержка и сложная дифференцировка раздражителей. Уравновешенность процессов возбуждения и торможения определяется балансом или преобладанием силы процесса возбуждения над торможением, уравновешенностью поведенческих реакций, силой проявления положительных и отрицательных условных рефлексов, способностью к дрессировке и рабочими качествами при служебном использовании собаки. Подвижность нервных процессов определяется быстротой смены или застойностью основных реакций поведения, скоростью перестройки условного рефлекса при смене сигнальных раздражителей, способностью легко и быстро переключаться от возбуждения к торможению и обратно, скоростью формирования и образования навыка в виде динамического стереотипа, быстрой приспособляемостью к новым ситуационным условиям, степенью работоспособности собаки в сложной обстановке. Исследование особенностей вышеперечисленных свойств нервных процессов проводится в начале курса дрессировки после установления контакта дрессировщика с собакой и выявления у нее преобладающих реакций поведения, а также в процессе последующей ее дрессировки. Наблюдение за поведением собаки и оценка особенностей основных и преобладающих реакций поведения дают предположение судить о ее типе высшей нервной деятельности. О типе высшей нервной деятельности можно судить по характеру проявления основных и преобладающих реакций поведения собаки. Реакции поведения до некоторой степени зависят от типа высшей нервной деятельности и в большинстве случаев являются внешним выражением типологических особенностей свойств нервных процессов. Известно, что активно-оборонительная реакция у собак сильного типа проявляется интенсивнее, чем у собак слабого типа. Кроме того, у них одновременно сильно проявляются пищевая, поисковая и другие реакции, в основе которых лежат положительные условные рефлексы. Основа формирования пассивно-оборонительной реакции - слабый тип высшей нервной деятельности. У собак со слабыми нервными процессами, как правило, развивается пассивно-оборонительная реакция, но это не значит, что собака с такой реакцией поведения всегда принадлежит к слабому типу нервной системы. Окончательное заключение о типе высшей нервной деятельности делают в процессе дрессировки путем исследования условных рефлексов по определенной методике для этого предусматривается контрольное наблюдение за скоростью образования, а затем и угасания двух-трех положительных условных и отрицательных рефлексов. В конце исследования проверяется действие сильных раздражителей на условно-рефлекторную деятельность собаки. Заключение о принадлежности собаки к определенному типу высшей нервной деятельности делается кинологом-руководителем по результатам проверки основных и преобладающих реакций поведения и на основании наблюдений за поведением собаки в конце первого периода дрессировки. Теория и практика дрессировки собак / Автор-составитель А.А.Алексеев – М.: Аквариум-Принт,2007
Ирина Р.: Хорошая статья появилась: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=24238
Мацокин: Ирина Р. пишет: Хорошая статья появилась: http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=24238 Действительно, хорошая статья. Особенно понравилась тем, что очень грамотно в ней дается отповедь желающим поумничать и притянуть за уши современные познания в генетике к практической работе с породами собак. Кстати, система охотничьего собаководства в Англии, как мне показалось, гораздо больше соотноситься с предлагаемыми в статье подходами к селекции: на фильдтрайле собака оценивается в комплексе, экстерьер поставлен на службу функциональности, жесточайший отбор по желательному поведению ....
Ирина Р.: Мацокин пишет: экстерьер поставлен на службу функциональности Ну а что же тогда у них столь жуткий экстерьер-то? Собачки-то вырождаются на глазах. Никому на службу экстерьер не поставлен. Он просто не учитывается. Никак не учитывается. В статье хорошо показано, что скрещивание неродственных особей ничего хорошего не приносит. Успехов в разведении достигали только те разведенцы, которые вели породу "в себе", практически не используя чужеродные крови. Это подтверждает и дореволюционный опыт известных разведенцев. А просто подбор по экстерьеру, без учета происхождения, анализа полученного до этого потомства хорошего результата конечно же не даст.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Ну а что же тогда у них столь жуткий экстерьер-то? Собачки-то вырождаются на глазах. Никому на службу экстерьер не поставлен. Он просто не учитывается. Никак не учитывается Что называть вырождением... В поле они прекрасны)). А учитывается экстерьер, пусть и очень опосредованно, через стилевую оценку в стандарте по рабочим качествам. Ирина Р. пишет: В статье хорошо показано, что скрещивание неродственных особей ничего хорошего не приносит. Успехов в разведении достигали только те разведенцы, которые вели породу "в себе", практически не используя чужеродные крови. Это подтверждает и дореволюционный опыт известных разведенцев. В статье еще очень хорошо показано, как ущербен наш подход к оценке экстерьера и его учет при подборе пар.
Петр: Про экстерьер: "Однако вернемся к экспертизе. В конце концов, где не бывает издержек, и судья может ошибиться. Hо пусть все собаки расставлены так, что возражений нет. Как же они стоят в ринге? От лучшей и худшей - это само собой разумеется. А лучшая - это норма, норма, норма по максимуму признаков, оговоренных в стандарте. Правда, у 2-й собаки голова все-таки получше, зато1-я взяла корпусом и шерстью. Таким образом, мы вновь хватаемся за дискретные признаки, которые на самом деле дискретно не наследуются и менделировать не будут. Далее, при подборе пар неминуемо возникает старая добрая компенсация признаков, которую все селекционеры осуждают - на словах... (Hу что ж, значит, у этой суки корпус есть, но головка простенькая - поставим-ка ей того кобеля, с роскошной башкой, правда у него ноги не ах, но голова..!). Какова вероятность, что у их щенков не будет, что называется, ни головы, ни ножек? Да очень большая. А еще велика вероятность, что в этом помете будет резко нарушено соотношение полов, одного - другого щенка сука придавит, а может, вылезет пятно, где ему быть не положено, одним словом, проявятся системные эффекты, вернее дефекты. Геномы были разбалансированы уже у родителей, и мать, и отец не были гармоничными - так откуда ждать гармонии в детях?!" Я понял так: не нужно расстановки в ринге достаточно выбраковки?
Ирина Р.: Петр пишет: Я понял так: не нужно расстановки в ринге достаточно выбраковки? Расстановка в ринге это всего лишь показательные выступления, демонстрация для народа что есть лучше на данный момент, а что хуже. Это как фильдтрайл - с демонстрацией всем зрителям работы собак и определения лучших. Но тупо вязать победителей рингов или победителей фильдтрайлов нельзя, ничего хорошего из этого не выйдет.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Но тупо вязать победителей рингов или победителей фильдтрайлов нельзя, ничего хорошего из этого не выйдет. Тупо вязать победителей рингов возможно ничего хорошего не даст, но не вижу ничего уж очень плохого в том, чтобы тупо вязать победителей фильдтрайлов, тем более, что англичане это тупо практикуют.
Ирина Р.: Мацокин пишет: А учитывается экстерьер, пусть и очень опосредованно, через стилевую оценку в стандарте по рабочим качествам. Этого мало. Это приводит к вырождению породы, к превращению в дворняжек. Мацокин пишет: В статье еще очень хорошо показано, как ущербен наш подход к оценке экстерьера и его учет при подборе пар. Это смотря кто оценивает и кто подбирает. Мацокин пишет: Тупо вязать победителей рингов возможно ничего хорошего не даст, но не вижу ничего уж очень плохого в том, чтобы тупо вязать победителей фильдтрайлов, тем более, что англичане это тупо практикуют. Так это тоже самое. Вы поймите, каким бы отличным чемпионом не был бы победитель, но если он не дает потомство в себя то грош ему цена. Особенно часто выдающиеся полевые характеристики можно получить от продукта смешения двух неродственных линий, но получить от этого продукта что-то путное уже невозможно. И, наоборот, можно получить выдающиеся потомство от суки, которая никогда не получала призовых мест на трайле, но она выдающийся производитель. Законы генетики одинаковы для любых характеристик - как экстерьерных, так и рабочих.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Этого мало. Это приводит к вырождению породы, к превращению в дворняжек. Может это и мало, зато по делу. Не думаю, что это может привести к вырождению породы ибо все охотничьи породы изначально создавались путем отбора по рабочим качествам, а никак не по экстерьеру. Ирина Р. пишет: Так это тоже самое. Не совсем. Экстерьер - вещь надуманная, субъективная, подверженная моде, а интерьер - вещь реальная, объективная, в конце концов, хороший охотник имеет и количественное измерение. Ирина Р. пишет: Вы поймите, каким бы отличным чемпионом не был бы победитель, но если он не дает потомство в себя то грош ему цена. Особенно часто выдающиеся полевые характеристики можно получить от продукта смешения двух неродственных линий, но получить от этого продукта что-то путное уже невозможно. И, наоборот, можно получить выдающиеся потомство от суки, которая никогда не получала призовых мест на трайле, но она выдающийся производитель. Это я понимаю. Но не вижу ничего страшного в том, что потомки не повторят успех родителей. Гораздо большая лотерея, если вязать посредственности в надежде получить что-то выдающееся. Ирина Р. пишет: Законы генетики одинаковы для любых характеристик - как экстерьерных, так и рабочих. Проблема в том, что пока человечество имеет о них очень смутное представление и, видимо, поэтому англичане очень активно пользуются проверенным принципом "лучшее с лучшим". На большой дистанции это дает свой эффект.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Может это и мало, зато по делу. Не думаю, что это может привести к вырождению породы ибо все охотничьи породы изначально создавались путем отбора по рабочим качествам, а никак не по экстерьеру. Угу, скажите это дореволюционным собакозаводчикам. Они-то посмеются. Мацокин пишет: Проблема в том, что пока человечество имеет о них очень смутное представление и, видимо, поэтому англичане очень активно пользуются проверенным принципом "лучшее с лучшим". На большой дистанции это дает свой эффект. Но ведь каким-то образом выводили новые породы, и породы хорошие! Те же самые англичане достигли наибольшего успеха в разведении, когда еще не было деления на шоу и рабочих! А теперь, увы, Англия давно уже не впереди планеты всей в собаководстве.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Угу, скажите это дореволюционным собакозаводчикам. Они-то посмеются. Породы начали формироваться задолго до всех известных нам революций. Ирина Р. пишет: Но ведь каким-то образом выводили новые породы, и породы хорошие! Видимо, руководствуясь именно этим принципом "лучшее с лучшим". Ирина Р. пишет: Англия давно уже не впереди планеты всей в собаководстве. Это Вам Носков рассказал? По спаниелям - впереди.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Породы начали формироваться задолго до всех известных нам революций. И я про тоже, однако свои экстерьерные особенности охотничьи собаки приобрели задолго до шоу-выставок. Причем у тогдашних собак экстерьер был значительно лучше, чем у нынешних фильдтралсовых. Мацокин пишет: Видимо, руководствуясь именно этим принципом "лучшее с лучшим". Нет, руководствуясь рабочими качествами и экстерьером. Мацокин пишет: Это Вам Носков рассказал? По спаниелям - впереди. Я с Носковым никогда не разговаривала.
Мацокин: Ирина Р. пишет: И я про тоже, однако свои экстерьерные особенности охотничьи собаки приобрели задолго до шоу-выставок. Задолго. А как они выглядели. Фотографий-то нет "тех самых", ибо не изобретена еще была фотография. Ирина Р. пишет: Причем у тогдашних собак экстерьер был значительно лучше, чем у нынешних фильдтралсовых. Трудно судить не видя тогдашних собак. А потом только поле может показать чей экстерьер лучше, если судить о нем с позиций функциональности. Ирина Р. пишет: Нет, руководствуясь рабочими качествами и экстерьером. А я думаю, что экстерьер современных пород в основном сделало поле. Ирина Р. пишет: Я с Носковым никогда не разговаривала. Тогда откуда Вы узнали, что Англия в охот. собаководстве уже не впереди планеты всей? О том, что они в ж.., я слышал только от этого павлина.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Задолго. А как они выглядели. Фотографий-то нет "тех самых", ибо не изобретена еще была фотография. Гравюры есть. Мацокин пишет: Трудно судить не видя тогдашних собак. А потом только поле может показать чей экстерьер лучше, если судить о нем с позиций функциональности. А если судить о нем с точки зрения породности? Мацокин пишет: А я думаю, что экстерьер современных пород в основном сделало поле. А я думаю, что талантливые собакозаводчики. Мацокин пишет: Тогда откуда Вы узнали, что Англия в охот. собаководстве уже не впереди планеты всей? О том, что они в ж.., я слышал только от этого павлина. Я просто знаю, что по количеству рабочих собак Америка их превосходит в сотни раз. А количество дает и большее качество, так как повышает конкуренцию. Кстати, посмотрите на Англию из Гугльмэпс. Там же одни поля для гольфа. Где там вообще можно охотиться? И не надо рассказывать мне про американцев приезжающих за щенками. Любители импорта есть в любой стране.
Мацокин: Ирина Р. пишет: А если судить о нем с точки зрения породности? А стиль? Ирина Р. пишет: А я думаю, что талантливые собакозаводчики. Ну это конечно. Ирина Р. пишет: Я просто знаю, что по количеству рабочих собак Америка их превосходит в сотни раз. А количество дает и большее качество, так как повышает конкуренцию. Кстати, посмотрите на Англию из Гугльмэпс. Там же одни поля для гольфа. Где там вообще можно охотиться? И не надо рассказывать мне про американцев приезжающих за щенками. Любители импорта есть в любой стране. А ВЫ внимательно посмотрите на административную карту Англии и увидите, где у них сосредоточено все населения и какова площадь не заселенных пространств. Количество дичи огромное, причем "дикое". Количество собак, если брать спаниелей, на порядки выше нашего. Больше 60 спаниелиных клубов по стране (охотничьих). И собак из Англии импортируют не только в Америку, а и повсеместно в Европу, причем обратный процесс, по крайней мере со спаниелями, не наблюдается.
Ирина Р.: "Дикое" в кавычках? Давайте название населенного пункта, где проходил фильдтрайл. Буду лично проверять, сколько там лесов в округе.
Мацокин: Ирина Р. пишет: Давайте название населенного пункта, где проходил фильдтрайл. Буду лично проверять, сколько там лесов в округе. Belvoir Castle Leicestershire. Ирина Р. пишет: "Дикое" в кавычках? Задолбался я рассказывать про английскую дичь! уже не знают как доказать, что наши собаки самые самые! То дичь у них не такая, то угодья не те, то сами они дураки! Это у нас проблемы с дичью! Это у нас проблемы с угодьями! А уж с дураками у нас вообще все налажено! Тут мы их явно превосходим. А собаки, поверьте, у них отличные, нам о таких приходится только мечтать. Не могут весь мир и два эксперта из Нижнего заблуждаться, никак не могут.
Ирина Р.: Мацокин пишет: Не могут весь мир и два эксперта из Нижнего заблуждаться, никак не могут. Хорошо сказано. Ждем результатов на состязаниях.
полная версия страницы